ig-trix-express.de

[Roman Favero]

Hallo Schweizerfreunde
Bei den Vigier- und Juraselbstentladewagen habe ich verschiedene Beladungen festgestellt.
Es gibt allerdings auch 3 Systemausführungen, TE, TI und Puko
Neben schwarzen Kohlen- sind auch weisse Kalkbeladungen auf dem Markt, dazu noch solche mit ganz ohne Beladung.
Was für eine Beladung gehört also zu welchem System oder zu welchem Wagen. Wer weiss Bescheid?
Ich vermute am ehensten, dass es weisser Kalk ist. Kohle ist in der Schweiz nicht verbreitet und soviel ich weiss haben die Zementwerke damals mit Schwer-Öl gefeuert.
Roman

[Roman Favero]

Noch ein Bild :

[nafetS]

...Was für eine Beladung gehört also zu welchem System oder zu welchem Wagen. Wer weiss Bescheid?...

Scheinbar keiner... und ich auch nicht
Nur soviel, meine Wagen haben alle die "weiße" Ladung, welche für mich auch die einzig "Richtige" ist.

Du hast in deinem ersten Posting ein Bild mit 8 Wagen eingefügt, wieviele besitzen denn davon eine schwarze oder keine Ladung

[Roman Favero]

Hallo nafelS
In letzter Zeit waren 8 und 2 Wagen bei ricardo eingestellt. Davon habe ich die 2 ersteigert, die sind weiss.
Die 8 sind einzeln versteigert worden und waren alle schwarz. Das andere schwarze Beispiel ist ein weiteres Foto aus dem Internet. Ohne Beladung habe ich erst ein Beispiel gefunden.
Eigentlich gehe ich auch von weiss als Standard aus. Aber es gibt mir einfach zu viele schwarze.
Von wegen weiss, eigentlich ist es ein grauweiss mit einem Schuss gelb drin, typisch für Kalk aus dem Jura. Zement wäre grau und feinpudrig und vor allem wird dieser nie offen transportier.
Roman

[PaTrix]

Hallo TRIX-Enthusiasten,

Gehen wir doch erst einmal zum Vorbild der Zementwirtschaft in der Schweiz.

Hier eine Übersicht der Produktionsstandorte und Eigner:

http://www.schweizer-zement.ch/schweizer-zementindustrie/produktionsstandorte/

3 Zementhersteller betreiben 6 Produktionsstandorte. Nimmt man HOLCIM mit drei Produktionsstandorten weg, so verbleiben die beiden Produzenten und deren 3 Standorte, die auf dem beiden TRIX EXPRESS Wagen aufgedruckt sind. Also:

TE 33508 / TI 23508 JURACIME CORNAUX - JURACEMENT WILDEGG in braun mit Kalkeinsatz!!
TE 33509 / TI 23509 VIGIER CEMENT AG - CIMENTS VIGIER SA in dunkelbraun mit Kalkeinsatz!!

Hier die Links, wie sich die beiden Produzenten selber vorstellen:

VIGIER CEMENT: http://www.vigier-ciment.ch/home/
JURA CEMENT: http://www.juracement.ch/htm/926/de/Homepage.htm?JURA=d87a161ccc14debf8b8b0fea09f03e1e

Bei Jura Cement gibt es auch eine "Virtuelle Fabrik" in welcher der Herstellungsprozess eindrücklich und nachvollziehbar dargestellt wird:

http://www.juracement.ch/htm/2529/de/Virtuelle-Fabrik.htm

Damit wird ersichtlich, dass Kalkstein und Mergel der Hauptrohstoff für die Zementherstellung ist. Damit ist das TRIX-Modell mit dem Kalkeinsatz als Schüttgut korrekt!

Und: wie Roman schon vermutet hat, im Falle der Jura Cement wird Rohöl als Heizenerige bei der Herstellstufe "Brennen" verwendet. Kohle als Brennstoff ist damit in CH-Kalkwagen "fehl am Platz"!

Bei den beiden Modellen aus den Produktionsjahren 1986 - 1988 (daher "selten"...) war der Kalkeinsatz so eingelegt, dass die beiden zusammengeschweissten Gehäusehälten zuerst wieder zerlegt werden mussten, damit diese Einsätze herausgenommen bzw. ausgetauscht werden konnten.

Somit bleibt es ein Rätsel wie die Kohleneinsätze in die Wagen kommen, die eigentlich Kalkeinsätze sein müssten. "Bemalung" der ursprünglichen Kalkeinsätze als "Kohleneinsätze" erscheint als Möglichkeit. Stutzig macht nur, dass bei den Kohleneinsätzen auch der Trennsteg in braun gehalten ist, wogegen bei den Kalkeinsätzen der Trennsteg korrekterweise in "kalkweiss" gefärbt ist.

Hoffe, dies dient der Teilklärung.

Mit TRIXigen Grüssen
PaTrix

[frenzy00]

Werte Forenmitglieder,

der Antwort von nafetS zu den Ladeeinsätzen stimme ich zu. Als Freund von Ganzzügen habe ich knapp 2 Dutzend Vigier- und Juracement-Wagen, alle mit weissem Ladeeinsatz. Vom Ursprung teilweise Original Express, zum Teil umgerüstet von International. Leider habe ich auch noch nie (ausser auf den gezeigten Bildern) einen solchen Wagen mit schwarzem Ladeeinsatz in natura gesehen

Ich vermute, dass entweder jemand gut gepinselt hat oder eine Serie im Werk mit Resten von den Erz IIId Kohleeinsätzen bestückt wurde. Resteverwertung soll bei Trix ja vorgekommen sein. Allerdings meine ich, dass bei den Einsätzen für die Erz IIId auch der Zwischensteg schwarz war, dieser ist bei den gezeigten Zementwagen aber braun.

In Summe ein interessantes Detail, welches Anlass zu Fragen gibt

Viele Grüße
frenzy00

[PaTrix]

Hallo TRIX-Enthusiasten

Nochmals zurück zum Vorbild dieser Schüttgutwagen, weil ich von FixTrix Bildmaterial erhalten habe, das er persönlich im Jahr 1981 als junger einfacher SBB Assistent (CFF Agent du mouvement) auf der Station "Reuchenette-Péry" im Berner Jura aufgenommen hatte. Früh in jenem Jahr waren diese Wagen bei "Ciments Vigier SA" als SBB Privatwagen in Dienst genommen worden!

... Kohle als Brennstoff ist damit in CH-Kalkwagen "fehl am Platz"! ...

Meine Aussage ist falsch! "Autsch!"

Hier die Aufnahme zu einem 12-Wagen-Blockzug (ganz links auf der Foto) wie er 1981 jeweils nachts 2x die Woche geschleppt von 2 SBB Re 4/4 II angeliefert wurde:

Quelle FixTrix August/September 1981

Es ist klar zu erkennen, dass mit diesen 12 Wagen KOHLE angeliefert wurde!!

Auch hatte ich in der "Virtuellen Fabrik" der Jura Cement übersehen, dass es dort ein Kohlenmalwerk gibt, in welchem Kohle zu Kohlenstaub gemalen wird, welcher wiederum als Brennstofflieferant in der Herstellstufe "Brennen" eingeblasen wird. Diese Kohle wird in den Schüttgutwagen angeliefert, was auf der Graphik auch gezeigt wird. Nochmals: "Autsch!"

... http://www.juracement.ch/htm/2529/de/Virtuelle-Fabrik.htm ...

Hier noch eine Detailaufnahme zum oben gezeigten Blockzug:

Quelle FixTrix Ende Februar 1981

Und zu guter Letzt noch eine Detailaufnahme zu einem dieser Schüttgutwagen:

Quelle FixTrix Ende Februar 1981

Zufälligerweise(!) handelt es sich um den Wagen mit der SBB Betriebsnummer 665 7 801-3. Genau mit dieser Betriebsnummer hat TRIX den Wagen mit Art.Nr. 33509 für den "Vigier Cement AG - Ciments Vigier SA" verwendet!

http://www.klaus-dieter-frohn.de/cgi-bin/trix/mask.pl?web&DatNr=5454&Template=trix.htm

Damit wird aber auch klar, dass das TRIX-"Marketing" bei der Umsetzung des Vorbildes in das Modell "geschmummelt" hat, da weder der Wagentyp noch die Wagenfarbe zutreffend sind. Das in die Jahre gekommene "OOt ERZ IIId"-Modell musste herhalten, um diese Wagenvariante auf den Markt zu bringen.

Mit TRIXigen Grüssen
PaTrix

Edit 08-Dez-13 23:20 - PaTrix: Redaktionelle Korrekturen in Bildlegenden und bei SBB Berufsbezeichnung

[nafetS]

Hallo,

Hallo TRIX-Enthusiasten,
Gehen wir doch erst einmal zum Vorbild der Zementwirtschaft in der Schweiz.
Hier eine Übersicht der Produktionsstandorte und Eigner: ...

Vielen Dank für Deinen ausführlichen Bericht.

...Ich vermute, dass entweder jemand gut gepinselt hat...

Das vermute ich auch, eine Detailaufnahme könnte hier schon Klärung bringen, der Steg bzw. die Abschlüsse Ladung zum Wageninneren z.B..

...oder eine Serie im Werk mit Resten von den Erz IIId Kohleeinsätzen bestückt wurde. Resteverwertung soll bei Trix ja vorgekommen sein ...

Reste kann es eigentlich nicht geben, da der ERZ IIId Wagen (Ausführung mit DB-Keks) länger im Programm geblieben ist, als die "Schweizer" Wagen, dann eher anders herum, ERZ-Wagen mit weißem Einsatz .(ich hör´ja schon auf... )

Hallo TRIX-Enthusiasten
Nochmals zurück zum Vorbild dieser Schüttgutwagen, weil ich von FixTrix Bildmaterial erhalten habe, das er persönlich im Jahr 1981 als junger SBB Betriebsasstistent auf der Station "Reuchenette-Péry" im Berner Jura aufgenommen hatte. In jenem Jahr waren diese Wagen bei "Ciments Vigier SA" als SBB Privatwagen in Dienst genommen worden!....

Das sind ja tolle Fotos welche Du hier eingestellt hast, vielen Dank an "Fix Trix" , gibt es noch einen Kontakt zu dem Herren, eventuell gibt es einen Fotos von einem Wagen welchen er von beiden Seiten aufgenommen hat oder er kann es eventuell bestätigen, das die Wagen unterschiedlich rechts und links bedruckt waren

...Damit wird aber auch klar, dass das TRIX-"Marketing" bei der Umsetzung des Vorbildes in das Modell "geschummelt" hat, da weder der Wagentyp noch die Wagenfarbe zutreffend sind. Das in die Jahre gekommene "OOt ERZ IIId"-Modell musste herhalten, um diese Wagenvariante auf den Markt zu bringen.

Mit TRIXigen Grüssen
PaTrix

Manchmal mag ich schummeln, sonst würden uns jetzt zwei schöne Wagen fehlen.

[ecki]

Hallo nafetS,

in der Mitgliederliste findest Du Fixtrix.
Einer Kontaktaufnahme via PN steht also nixtrix im Wege...

TRIXfixe Grüße
ecki

[PaTrix]

Hallo TRIX-Enthusisten,

FixTrix hat mir noch weitere Infos zu den Bildern (Aufnahmezeitpunkt), die Wagenherkunft und eine Intervention bei TRIX zum Modell zukommen lassen, die ich hier - mit seinem Einverständnis - aus allgemeinem Interesse weitergebe:

Wagen-Infos:
Als Grundtyp gilt der als Fad 168 bei der DB eingestellte, 1967 gebaute Selbstentladewagen für Kohletransporte. Die als Privatwagen für die Schweizer Cementwerke gebauten Wagen wurden 1980 in Lizenz hergestellt und 1981 in den Dienst gestellt. Der erste Ganzzug fuhr Ende Februar 1981. Meine beiden Schneebilder müssen aus dieser Zeit stammen, das Foto mit der Gesamtansicht von oben vermutlich von August/September 81.

Falls Du den SBB-Bahnkundenbrief Nr. 126 vom Dezember 1981 irgendwo im SBB-Archiv findest, ist das ganze in einem Beitrag beschrieben. (Anm. PaTrix: Habe ich leider nicht, vielleicht kann ein Leser eine gescannte Kopie davon hier einstellen!).

Ich habe Ende 1986 an Trix geschrieben und die Unterschiede, die bereits bei Minitrix vorhanden waren, bemängelt. Die Antwort war, dass man bei den Recherchen - wie des öfteren - auf wiedersprüchliche Angaben gestossen sei und eine weitere Serie vorerst nicht vorgesehen sei.

Ich habe leider vom Kundenbrief keine Kopien gemacht, habe aber zumindest noch diese Angaben und vielleicht helfen diese bei der Suche weiter.

Viel Spass!

Mit TRIXigen Grüssen
PaTrix

[tinu]

...
Somit bleibt es ein Rätsel wie die Kohleneinsätze in die Wagen kommen, die eigentlich Kalkeinsätze sein müssten. "Bemalung" der ursprünglichen Kalkeinsätze als "Kohleneinsätze" erscheint als Möglichkeit. Stutzig macht nur, dass bei den Kohleneinsätzen auch der Trennsteg in braun gehalten ist, wogegen bei den Kalkeinsätzen der Trennsteg korrekterweise in "kalkweiss" gefärbt ist.
...

Hallo zusammen

Das Bild mit dem mit Kohle beladenen Wagen stammt von mir (vgl. Originalbeitrag in einem anderen Forum: Alte Modellbahnen - Trix-Express-Güterwagen aus Guss und Kunststoff) und ja, ich habe die Ladung umbemalt, da - aus meiner Sicht - die Beladung mit Kalk falsch ist:

In der Schweiz wurden die Zementwerke alle dort erstellt, wo das Rohmaterial (Kalkstein und Mergel bzw. Ton) in unmittelbarer Nähe abgebaut werden kann (vgl. zum Beispiel das Zementwerk in Wildegg: Google Maps - Wildegg). Kalkstein und Mergel wurden dementsprechend nicht mit der Bahn transportiert, sondern mit Seilbahnen bzw. heute mit langen Förderbändern aus dem Steinbruch direkt ins Werk (vgl. Aussicht aus dem Zementwerk in Wildegg).

Mit der Bahn aus dem Ausland zugeführt werden musste der Brennstoff, früher Steinkohle und heute vor allem Schweröl und alternative Brennstoffe.
Gemäss einer Broschüre aus den 60er-Jahren über das Zementwerk Holderbank (heute stillgelegtes Stammwerk der Firma Holcim AG im Nachbardorf von Wildegg) wurden für die Jahresproduktion von 400'000 Tonnen Zement 70'000 Tonnen Kohle oder (als damals moderne Variante) 50'000 Tonnen schweres Heizöl benötigt. Dementsprechend gab es dort ein grosses Kohlenlager (vgl. dazu folgende Abbildung aus der erwähnten Broschüre).



Edit: Auch in der von PaTrix erwähnten virtuellen Fabrik steht neben einem Bild von mit Kohle gefüllten Selbstentladewagen (mit der aktuellen Aufschrift "jura cement" auf weissem Grund) folgende Erläuterung:

Brennstoff Kohle

Ungefähr ein Drittel des Bedarfs an Brennstoffe wird durch Kohle gedeckt.
Die verwendete Kohle kommt vorwiegend aus Südafrika, und wird mit Schiffen und eigenen Bahnwagen in die Zementfabrik transportiert.
Für die Verbrennung im Zementofen wird die Kohle zu feinem Kohlemehl vermahlen, um den höchstmöglichen Brennwert pro eingesetzte Tonne Kohle zu erzielen.

Ich bin in der Nähe von Wildegg aufgewachsen und habe daher die Selbstentladewagen häufig im Original gesehen. Ich kann mich aber nicht erinnern, ob damals die Wagen auf den beiden Seiten verschiedene Aufschriften trugen, so wie das Trix-Express-Modell (daher mein Beitrag im Forum Alte Modellbahnen). Möglich ist dies durchaus, ist doch das Zementwerk in Cornaux ein Tochterwerk von Wildegg.

Herzliche Grüsse, Tinu

[PaTrix]

Hallo tinu,

... Gemäss einer Broschüre aus den 60er-Jahren über das Zementwerk Holderbank (heute stillgelegtes Stammwerk der Firma Holcim AG im Nachbardorf von Wildegg) wurden für die Jahresproduktion von 400'000 Tonnen Zement 70'000 Tonnen Kohle oder (als damals moderne Variante) 50'000 Tonnen schweres Heizöl benötigt. Dementsprechend gab es dort ein grosses Kohlenlager ...

Ich habe noch etwas weitere Nachforschungen gemacht, und herausgefunden, dass bei Märklin ein Modell mit der Aufschrift "HOLDERBANK" unter der Artikel-Nr. 4691 einst aufgelegt worden war:

Kohlenwagen HOLDERBANK (MK 4691)

Der Wagen scheint mir jedoch auch nicht ein "Fals" zu sein, wie er gemäss Vorbild eingsetzt war, sondern eine Variante zu einem ERZ IIId. Interessant: der Wagen hat keinen (Kohlen-)Einsatz.

Mit TRIXigen Grüssen
PaTrix

Nachtrag - 12-Dez-13:03:
Unter gleicher Art.-Nr. 4691 war das Vorgängermodell zu oben, ein JURACIME CORNAUX - JURACEMENT WILDEGG Kohlewagen, wiederum ohne Einsatz!:

Kohlenwagen JURACIME - JURACEMENT (MK 4691)

[PaTrix]

Hallo TRIX-Enthusiasten,

In der SBB Broschüre "Güterwagen" (Ausgabe 1989) habe ich weiteres Bildmaterial zum Vorbild gefunden:

SBB Fals P Ciments Vigier SA 33 85 665 7 811-2

Dargestellt wird der Wagen mit der Betriebsnummer 33 85 665 7 811-2. Leider wiederum nur in einer Ansicht mit der französischen Beschriftung: "CIMENTS VIGIER SA".

In der Aufstellung nach Betriebsnummern wird ersichtlich, dass es 6 Nummernkreise gibt, was auch auf 6 verschiedene, private "Eigner" bzw. Produktionsstätten schliessen liesse. Insgesamt wurden 79 Wagen im Jahr 1981 in Dienst gestellt. (Siehe auch Hinweise von FixTrix weiter oben.)
Da die SBB diesen Wagen selber mit "Kohlenwagen" bzw. "Pour charbon" auszeichnet, wird klar, dass damit nur Kohle und nicht Kalk transportiert wurde. Der Hinweis von "tinu" darauf, dass die Werke in Nähe der Rohstoffquellen "Kalkstein" bzw. "Mergel" erstellt wurden, und alles mittels Förderbänder an die Malwerke bzw. Mühlen gebracht wurde, spricht ebenso dafür, dass tatsächlich nur Kohle damit transportiert wurde.

Risszeichnungen zum SBB Fals P

Wer antiquarisch auf die Suche gehen möchte, hier das entsprechende Deckbild zur Broschüre im Format DIN A4:

(p.m. SBB hat diese Broschüre nicht mir Copyright belegt!)

Zur Frage der mehrsprachigen Anschrift dieser Wagen noch 2 Bemerkungen:

(a) ich habe noch eine Bildquelle gefunden, die einen "VIGIER CEMENT AG"-Wagen zeigt:

http://www.bahnbilder.de/bild/Schweiz~Wagen~Guterwagen/591687/vigier--sbb---gueterwagen-fals.html

Damit ist wenigstens belegt, dass die Wagen in D und in F beschriftet waren. Ob beidseitig in der jeweiligen Landessprache oder wechselseitig in D und F bleibt damit noch offen.

(b) Die Wahrscheinlichkeit, dass die Wagen wechselseitig unterschiedliche Beschriftungen in D und F trugen, ist sehr gross. In jenem Zeitraum (Ende 70er/Anfang 80er-Jahre) führten die SBB eine Kampanie in eigener Sache für den Güterverkehr auf der Bahn. Viele Güterwagen (K2, K3, Gs, etc.) trugen an den Ladetüren in drei Landesprachen die Aufschriften: "Für Güter, die Bahn", "pour vos marchandises, le rail" und "qui dica merci, dice ferrovia"! Die Anschriften waren kombiniert in D/F, D/I und F/I. Anschriften in rätoromanischer Landesprache wurden bei den RhB verwendet.

Mit TRIXigen Grüssen
PaTrix

[PaTrix]

Hallo TRIX-Enthusiasten,

Mit einem weiteren wertvollen Tipp von FixTrix habe ich zusätzliche Informationen zu den SBB Fals P-Wagen zusammentragen können.

Mit den Fahrzeugnummern aus der SBB Güterwagen-Broschüre (siehe weiter oben) können in der Fahrzeugdatenbank des eidgenössischen Bundesamtes für Verkehr (BAV), weitere Kenndaten zu den Fahrzeugen, deren Halter und Eigner, sowie technische Angaben (Hersteller, Typbezeichnung, etc.) abgefragt werden:

http://www.rollingstockregister.ch/

Überraschendes Ergebnis: alle 79 Privat-Wagen sind noch immer im Betrieb!

In einer vergleichenden Übersicht (Tabelle als PDF) habe ich alle Daten zusammengetragen und auch jene Fahrzeugnummern markiert, die durch TRIX EXPRESS bzw. TRIX HO und durch Märklin in ihren Programmen als HO-Modelle aufgelegt wurden:

CH_SBB_Fals_P_Betriebsnummern_Liste_2013.pdf

Übersicht Vorbild & Modelle SBB Fals P-Wagen (Stand Dez-13)

(68.25 KiB) 132-mal heruntergeladen

Diese Übersicht hat daher auch den Zweck für jene Enthusiasten, die ganze Blockzüge fahren, die Ganzzüge nach Eigner zusammenzustellen und allenfalls auch die individuellen Fahrzeugnummern anzupassen!

Im Falle der Fals-Wagen, die sich im Eigentum der CIMENTS VIGIER SA (VIGIER CEMENT AG) befinden und die von der WASCOSA AG gehalten werden, sind sogar Angaben zum Hersteller enthalten. Hersteller waren die ACMV - Aterliers de Constructions et Méchaniques de Vevey in Villeneuve (VD). Die ACMV gehören heute zu Bombardier Transportation.

ACMV: http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D41785.php

Bombardier Transportation (Wiki): http://de.wikipedia.org/wiki/Bombardier_Transportation

Falls weitere HO-Modelle bestehen, z.Bsp. von ROCO oder LIMA oder andere, so kann ich diese auf Wunsch und bei Angabe in die Übersicht aufnehmen, sofern ich alle Angaben dazu erhalte und auch separat hier ein Kurz-Bericht eingestellt wird, der den möglichen Umbau auf TRIX EXPRESS mit den notwendigen Arbeiten und Ersatzteilen beschreibt!

Viel Spass!

Mit TRIXigen Grüssen
PaTrix

[tinu]

...
Ich bin in der Nähe von Wildegg aufgewachsen und habe daher die Selbstentladewagen häufig im Original gesehen. Ich kann mich aber nicht erinnern, ob damals die Wagen auf den beiden Seiten verschiedene Aufschriften trugen, so wie das Trix-Express-Modell (daher mein Beitrag im Forum Alte Modellbahnen). Möglich ist dies durchaus, ist doch das Zementwerk in Cornaux ein Tochterwerk von Wildegg.

Hallo zusammen

Gestern kam ich wieder einmal in Wildegg vorbei und sah, dass beim Zementwerk Fals-Wagen standen, wobei einer sogar mit dem ursprünglichen Schriftzug "Juracement Wildegg" versehen war:







Mich interessierte nun natürlich die Anschrift auf der anderen Seite:



Das Modell von Trix Express ist also richtig beschriftet (lediglich die heutzutage leider unumgänglichen "Verzierungen" fehlen).

Und ja, mit dem Wagen wurde tatsächlich Kohle transportiert:



Auch in der Entladestation fanden sich nur Spuren von (feinkörniger) Kohle:



Herzliche Grüsse, Tinu