in den Bedingungen zur Anmeldung zum Forum heißt es:
Mit dem Erstellen eines Beitrags erteilst du dem Betreiber ein einfaches, zeitlich und räumlich unbeschränktes und unentgeltliches Recht, deinen Beitrag im Rahmen des Boards zu nutzen.
Das Nutzungsrecht [...] bleibt auch nach Kündigung des Nutzungsvertrages bestehen.
Diese Bedingungen sind Bestandteil des von PhpBB gelieferten Forums und sind zum Funktionieren des Forums erforderlich. Die Rechte des Forenbetreibers sind einmal erforderlich, damit die Datenbank mit den Beiträgen erhalten bleibt, da kann man nämlich nicht so eben einen Beitrag heraus nehmen. Ferner muß der Forenbetreiber ggf. die Forenbeiträge editieren können, damit sie den gültigen rechtlichen Anforderungen entsprechen. Das gerade ergangene Urteil des OLG Hamburg hat den Forenbetreiber da gerade von seiner Verantwortung etwa weiter entlastet:
http://www.heise.de/newsticker/OLG-Hamb ... ung/134962Aber da ist noch die andere, vom Forenbetreiber formulierte Vorschrift mit der Beanspruchung des Urheberrechts an den eingestellten Beiträgen. Die Vorschrift ist zum Funktion des Forums nicht erforderlich. Die Klausel macht ja nur Sinn, wenn jemand vor hat, aus dem hier im Forum angesammelten Wissen ein Buch zu schreiben. – Aber sich die Rosinen raus picken und dann den Schreibern die alleinige Verantwortung für ihre Beitrages zuschieben, die annehmen mußten, daß es nach dem 1.3.2009 nicht mehr das Recht zur Löschung/Editieren der Beiträge gibt?
Wie weiter oben in diesem Thread schon geschrieben, kann man einen Beitrag offensichtlich nicht mehr völlig löschen, aber zumindest soweit bearbeiten, daß da nur noch "weißes" steht. Hierzu fehlte bis Robsches Posting weiter oben im diesem Thread jedes klärendes Wort des Forenbetreibers.
Schon in der Vergangenheit wurden Fragen an die Forenleitung gerichtet. Sie wurden in der Regel mit Aussitzen beantwortet. Da wurden gerade im letzten halben Jahr doch einige Fragen an die Forenleitung gerichtet, die auch heute noch der Beantwortung harren. Statt dessen wurde, als die Fragen zu unbequem wurden, das alte Forum zugemacht und ein neues eingerichtet.
Mit der Übernahme der alten Forenbeiträge in das neue Forum wurden aber "so nebenbei" die von den Schreibern mühevoll anfertigten Bilder und internen Verlinkungen zu anderen, älteren Beiträgen zerstört. Die Software des alten Forums war von "Burning Board" - zugegeben es wurde bis dato eine inzwischen veraltete Version benutzt. Aber die Softwarefirma bietet auch eine moderne Version ihrer Forensoftware an. Ich kann mir nicht vorstellen, daß mit der neuen Burning Board - Software so ein Chaos mit zerstörten Links, kaputten Fotos und nicht mehr zu öffnenden Dateianhängen entstanden wäre. Aber Burning Board hat einen Nachteil: die Software kostet Geld. Das man sparen kann, wenn man die Gratissoftware von PhpBB benutzt. Wie mir ein Bekannter, der selbst PhpBB-Foren betreibt in diesem Zusammenhang glaubhaft versicherte, läuft deren neueste Version 3.0 aber nicht zuverlässig und hat diverse Fehler.. Er verwendet lieber das neueste Update der 2er-Version. Da hier die Version 3.0 eingesetzt wurde, kommt es nach seiner Ansicht zu diesen Fehlern in den Dateianhängen der alten Beiträge.
Wenn man die Dateien des alten Forums auf das neue überspielt, bleiben die alten Dateien normalerweise erhalten. Wenn man sie nicht löscht, müßten die heute noch vorhanden sein, mit allen alten (auch den später gelöschten) Beträgen. Wichtiger aber ist, das dann noch die intakten Dateien mit den Bildanhängen, Zeichnungen und Doc-Dateien vorhanden sein müßten – eben so wie sie im alten Forum waren. Wessen primäre Aufgabe ist es dann, wenn die Beiträge in ein neues Forum übernommen werden, daß die alten Bilder und Dateianhänge wieder sichtbar werden? Der Forenbetreiber hätte meiner Ansicht nach, die Bilder einzeln neu hoch laden können. Das ist sicherlich eine mühevolle Arbeit, die einige Zeit in Anspruch genommen hätte. Statt dessen kommt von der Forenleitung zu den zerschossenen Links und defekten Bildern kein Wort. Auch kein Wort der Entschuldigung.
Erwartet man etwa von den Forenschreibern, daß sie ihre alten Beiträge reparieren? Und wenn sie die alten Fotos usw. nicht mehr auf der Festplatte haben, daß sie diese neu anfertigen und wieder einstellen? Für Änderungen an den alten Beiträgen wurde von dem Forenbetreiber eine Frist bis zum 1.3.2009 gesetzt, in der man das hätte machen müssen. Daß die Zeit dafür, wenn man nicht gerade "als Rentner sonst nichts zu tun hat", dafür kaum reicht, hat der Forenbetreiber offenbar nicht bedacht. Was bleibt dann einem bisher eifrigen Schreiber übrig, wenn ihm dann auch noch die Verantwortung für alten Beiträgen aufgehalst wird, die er aber nach dem 1.3.2009 nicht mehr ändern kann? Auch da kam seitens der Forenbetreiber anfangs kein klärendes Wort, wie es mit einer Editiermöglichkeit NACH dem 1.3.2009 aussehen würde.
Heute schrieb: Robsche:
Übrigens: Über die Edit Funktion ist jeder Foren-Teilnehmer immer der Herr seiner Beiträge, d.h. er kann das was er geschrieben hat jederzeit verändern oder löschen !Warum nicht VORHER dieses klärende Wort? Jeder Forenschreiber mußte davon ausgehen, daß es nach dem 1.3.2009 eben KEINE Editiermöglichkeit gibt. Da wären die vielen Beiträge möglicherweise nicht verschwunden!
Heiko (noels) schrieb:
... Eure Gründe für die neuen Regelungen kann ich verstehen und nachvollziehen. ...Wenn Heiko die Regelung verstehen kann und damit leben kann, ist das seine Sache. Aber allgemein gilt: wenn in der Zeitung ein Artikel erscheint, wird dem Autor eine Vergütung gezahlt. Damt erwirbt der Zeitung das Recht, den Artikel so oft wie vereinbart zu abzudrucken. Genauso ist es mit der gespielten Musik im Radio und den gezeigten Filmen im Fernsehen. Das Urheberrecht verbleibt immer beim Rechteinhaber, bei Texten beim Autor. Hier im Formen werden die Forenbeiträge zwar unentgeltlich erbracht, aber das Urheberrecht verbleibt trotzdem beim Urheber. Sofern bei den Beiträgen eine gewissen Schöpfungshöhe vorhanden ist, und davon ist bei Beiträgen, für die eine längeren Vorbereitungszeit/Recherche erforderlich ist, und zu der auch das Erstellen von Bildern und Tabellen gehört, auszugehen, sind die Texte in Deutschland automatisch urheberrechtlich geschützt. Und dieses Urheberrecht steht dem Autor zu und ist nicht veräußerbar.
Wenn das Urheberrecht aber der Forenbetreiber für sich beansprucht? Dann stehen sich zwei Rechte gegenüber und man müßte, wenn es hart auf hart geht, eine juristische Auseinandersetzung führen. Ein vergleichbaren Anspruch eines Forenbetreibers habe ich bisher in keinem anderem Forum gefunden.
Noch ein anderer, grundsätzlicher Aspekt:
Für einen potentiellen Autor stellt sich stets die grundsätzliche Frage, "lohnt" sich mein Aufwand für einen Beitrag im Forum überhaupt? - Diese Frage stellt man sich nicht nur hier in diesem Forum jedes Mal. Das Forum könnte ja morgen wieder "off" sein. Denn in vielen anderen Foren kann man beobachten, daß dem Threadstarter angeblich nicht auf Anhieb die "richtigen" Suchwörter für die Suchmaschine eingefallen sind. Da ist es für den modernen Menschen einfacher und bequemer, in einem Forum eine entsprechende, kurze Frage in das Forum zu stellen. Eine Frage, die häufig so kurz ist, daß man erst über Nachfragen zum eigentlichen Kern des Anliegens kommt. Und dann macht man sich als Autor die Mühe und setzt sich eine Weile hin, um eine Antwort zu verfassen, blättert zwischendurch in einem seiner Bücher, sucht nach Fotos bzw. macht selbst welche, und sucht die Nummern eventuell benötigter Ersatzteile heraus und überprüft noch die Verfügbarkeit. Statt eines Dankes erntet man dann am Ende manchmal auch noch den Titel eines Oberlehrers.
Wenn man dann etwas später kritisch zurück blickt, stellt man oft fest, daß der "Oberlehrer" sich die Mühe wohl besser hätte sparen können, hat doch der ursprüngliche Fragensteller auf einmal das Interesse verloren und taucht im Forum nicht wieder auf und eine für ihn verfaßte PN schlummert auf ewig unbeantwortet im Postausgang.. Manchmal erfährt man nebenbei, daß das System oder die Spurweite gewechselt wurde, oder das Modellbahnhobby auf einmal ganz aufgegeben wurde.
Mir sind die von Günther (TE lebt) erwähnten "mitgenommenen" Forum-Beiträge auch aufgefallen und ich habe mal den "Mitnehmer" per PN nach den Gründen gefragt. Im Wesentlichen sind es die gleichen Gründe, die ich vorstehend schon aufgeführt habe. Mit seiner Genehmigung gebe ich mal auszugsweise wieder, was er mir auf meine Frage antwortete:
"... vielen Dank für Dein Interesse an den Gründen, die zur Löschung meiner Beiträge im neuen IG-Forum geführt haben.
Wie Du inzwischen vielleicht schon selber festgestellt hast, ist der völlige Verzicht auf die Urheberrechte bei Forumsbeiträgen in den neuen Forumsregeln rechtlich äußerst fragwürdig, d.h. man hat ab 01.03.2009 zwar nach wie vor die volle rechtliche Verantwortung für die Inhalte seiner alten Beiträge, darf und kann diese aber nicht mehr selber ändern oder gar löschen, um ggf. auf Forderungen eines Klägers auf Unterlassung oder Löschung einzugehen, sondern man ist dann auf Gedeih und Verderb auf die Kooperation der IG-Verantwortlichen angewiesen.
Wie "gut" die allerdings kooperieren, haben wir ja gerade in letzter Zeit wiederholt feststellen dürfen, so dass ich mich darauf nicht mehr verlassen möchte.
Da ich seinerzeit meine über 600 Beiträge unter anderen rechtlichen Voraussetzungen erstellt habe (volle Autorität über meine Beiträge), habe ich sie natürlich einer etwas lascheren Prüfung bezüglich ihrer rechtlichen Relevanz und ggf. Angreifbarkeit unterzogen, als es für die ab 01.03.2009 geltenden neuen Forumsregeln nötig und angeraten wäre.
In der Kürze der Zeit war es mir aber nicht möglich und auch nicht zumutbar, alle meine Beiträge in dieser Hinsicht zu prüfen und ggf. rechtlich nachzubessern, ganz abgesehen vom nachträglichen Verzicht auf meine kompletten Urheberrechte an diesen Beiträgen.
Als Konsequenz daraus ist mir da nur noch die vollständige Löschung aller meiner Beiträge übrig geblieben!
Die Reaktion der IG-Verantwortlichen auf die Löschung kam dann 2 Tage später, wenngleich ohne jegliche persönliche Benachrichtigung an mich, und zwar durch Sperrung meines Benutzernamens, sodass ich mich nicht mehr im IG-Forum anmelden/schreiben und auch keine PN mehr lesen/schreiben konnte!
Nur durch Zufall habe ich dann den "offiziellen" Grund für meine Sperrung entdeckt, und zwar in einer Fußnote eines Beitrages von mir in einer zwischenzeitlich schreibgesperrten Rubrik (siehe Zitat):
Zitat(Anfang):
"Dieses Mitglied wurde durch den Moderator gesperrt, da er mit dem Löschen seiner technischen Beiträge allen Lesern des Forums geschadet hat. mitwoch"
Zitat (Ende)
Ich habe mich daraufhin per Email an Ecki gewendet und auf das mir von ihm öffentlich im Forum zugesicherte Recht verwiesen, alle alten Beiträge bis zum 01.03.2009 löschen zu dürfen, wenn ich mit den neuen Regeln nicht einverstanden bin (siehe Link und/oder Zitat):
support-f2/bitte-beachten-t1246.html
Zitat ecki (Anfang):
"...... Wir gehen davon aus, daß nicht jeder bisherige Teilnehmer mit den Neuerungen einverstanden ist. Daher besteht bis zum 01.03.2009 in allen Themen die Möglichkeit, eigene Beiträge zu löschen. Nach diesem Datum finden die Forenregeln auch auf die vor dem 01.03.2009 erstellten Beiträge rückwirkend Anwendung."
Zitat ecki (Ende)
Von Sanktionen (z.B. Sperrung) gegen Autoren, die von diesem Recht Gebrauch machen, steht dort allerdings nichts!
Auf meine Email habe ich von Ecki selber bis heute (24.3.2009) keine Antwort erhalten. Nach ca. einer Woche Sperrung hat mir dann Robert Dechnik kurz gemailt, dass mein Benutzername wieder freigeschaltet sei; allerdings hat auch er noch einmal den von "mitwoch" (Michael Wortmann) in der Fußnote (s.o.) erhobenen Vorwurf bekräftigt, ich hätte mit meiner Löschung allen Forumslesern sehr geschadet.
Dass ich bis zu diesem Zeitpunkt fast vier Jahre lang in über 1000 Stunden persönlicher Schreibarbeit (plus entsprechender zusätzlicher zeitlicher Vorbereitung für Fotos, Recherchen, Ersatzteilsuche, Telefonate, Skizzen/Zeichnungen, Schaltpläne, Tabellen, Umbaubeschreibungen usw.) mit meinen Beiträgen allen Forumslesern genutzt habe - wenngleich auch freiwillig bzw. aus eigener Motivation - wurde nicht erwähnt, geschweige denn gewürdigt.
Neben den o.a. rechtlichen Gründen und Bedenken waren für mich aber auch noch einige andere Gründe mit ausschlaggebend für die Löschung meiner Beiträge, z.B.:
- alle internen Links in meinen Beiträgen auf andere nützliche IG-Forumsbeiträge zum jeweiligen Thema waren nach dem Forum-Neustart zerstört und hätten von mir zeitaufwändig repariert und auf ihre tatsächliche Funktion geprüft werden müssen,
- desgleichen waren die meisten der von mir eingestellten Fotos nach dem Forum-Neustart entweder nicht mehr vorhanden oder unbrauchbar, d.h. zum Teil riesengroß und/oder mit Farbstreifen und in mehrere horizontale Streifen „zerschnitten“, sodass ich sie – soweit überhaupt noch verfügbar – zeitaufwändig und mit neuen Dateinamen hätte neu einstellen müssen,
- diverse doc-Dateianhänge (Tabellen und Umbaubeschreibungen) zu meinen Beiträgen ließen sich nach dem Forum-Neustart nicht mehr öffnen und hätten von mir mit neuen Dateinamen neu eingestellt werden müssen.
Angesichts von über 600 zu ändernden Beiträgen bis zum 01.03.2009 und unter Berücksichtigung der m.E. inakzeptablen rechtlichen Aspekte habe ich dann „kapituliert“ und alle meine Beiträge – soweit noch möglich/nicht gesperrt – endgültig und unwiderruflich gelöscht!
Mein persönliches Fazit:
Nach diesen Erfahrungen mit den augenblicklichen IG-Verantwortlichen und in Anbetracht der neuen Forumsregeln kann ich mir zur Zeit nicht vorstellen, zukünftig noch einmal Beiträge im IG-Forum zu schreiben, obwohl ich dort jetzt wieder "zugelassen" bin!
Mittlerweile haben sich auch einige andere der früheren Forums-Leistungsträger aus dem neuen IG-Forum ganz oder weitgehend "verabschiedet" - i.d.R.. stiller und unauffälliger als ich und zum Teil aus anderen Gründen - und schreiben in anderen, liberaleren Modellbahn-Foren.
Gruß - Jürgen / miximaxi"Soweit auszugsweise zu seinen Gründen.
Daß der Forenbetreiber gewisse Rechte benötigt, um ggf. die von den Schreibern verfaßten Beiträge zu editieren zu können, ist unbestritten. Die zusätzliche Urheberrechtsklausel hat damit nichts zu tun. Solange die Klausel besteht, zu der sich der Forenbetreiber bisher auch noch nirgends geäußert hat, kann man hier m. E. nur Beiträge mit "niedriger Schöpfungshöhe" schreiben, an denen es kein Urheberrecht gibt. Und selbst wenn der Forenbetreiber die von vielen Schreibern als unzumutbar angesehenen Urheberrechtsregelung ändern würde, das Vertrauen ist leider weg. Und da stellt sich die Frage, ob sich das Vertrauen wieder herstellen läßt? Dazu sagte Abraham Lincoln "Wenn man einmal das Vertrauen seiner Mitbürger verliert, kann man ihre Achtung und ihr Ansehen niemals wiedergewinnen."
Günter (TR lebt) schrieb passend:
... Möge man mich eines Besseren belehren, aber das Forum wird nie wieder das werden, was es einmal war. Und das finde ich sehr, sehr bedauerlichIch befürchte, Du hat Recht.
Viele Grüße Georg
(zur Klarstellung: der nicht "Georg (GDL)" ist).
von Peter Tümmel » 23.03.2009, 17:55 
