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In Sandro's Forum wurde im Zusammenhang mit der Limburger Zigarre diskutiert, wie sich diese in den Kurven verhaelt. Das groesste Problem das bei solch langen Fahrzeugen auftreten kann, ist das der Ueberhang in den Kurven so gross wird, dass das Fahrzeug an Masten der Oberleitung oder an entgegenkommende Fahrzeuge anstoesst.

Um solche Probleme zu vermeiden, ist es gut zu wissen, wie gross der Ueberhang ist, bevor man das Fahrzeug erwirbt. Berechnet man den Ueberhang, so erhaelt man die folgende sehr gute Naeherung (mittels der Taylorreihe fuer Cosinus):

U = (d*d)/(8*r) wobei U der Ueberhang, r der Radius des Bogens und d der Drehgestellabstand (Achsabstand bei 2-achsigen Fahrzeugen) ist.

Hierbei wird die Problematik langer Fahrzeuge deutlich. Die Groesse d geht quadratisch ein, d.h. eine 20-prozentige Vergroesserung von d fuehrt zu einer 44-prozentigen Vergroesserung des Ueberhanges. Bei einem 1:100 Fahrzeug liegt D um 20cm, bei einem 30.3cm Wagen um die 24cm. Somit benoetigt man einen Radius von 35cm*1.44= 50cm fuer den 303mm Wagen um den gleichen Ueberhang wie bei dem 264mm Fahrzeug zu haben.

Ulrich

Hallo Leute,
auch wenn ich meine Zigarre noch nicht erhalten habe, aber das Problem wurde bei der Zigarre berücksichtigt. Bei dennen die langen Röwatrixwagen 3395, 3396, 3367 3391 und 3368 ohne Probleme fahren, die werden auch mit der Zigarre keine Probleme haben. So sind z.B. die Drehgestellager außer mittig zur Fahrzeugmitte versetzt um nur eine der technischen Feinheiten aufzuführen.
Gruß Taigatrommel

Taigatrommel,

Die aussermittig versetzte Drehgestelllagerung ist die beste Loesung, um Probleme mit dem Ueberhang zu vermeiden. Das ist eine gute Idee von Naumburg, und ich werde mir die Sache mit der Zigarre noch einmal durch den Kopf gehen lassen. Meine Hauptbedenken waren meine Oberleitungsmasten.

Meine Formel war jedoch mehr an die Trixer gerichtet, die sich mit dem Gedanken tragen, 1:87 Wagen von Roco der Laenge 303mm einzusetzen. Wenn man den Ueberhang berechenen kann, dann weiss man wie man die Oberleitungsmasten umsetzen muss, bevor das neue Model eingesetzt wird. Zusammenstoesse mit den Oberleitungsmasten koennen einen schoenen Wagen schnell verkratzen.

Ulrich

Original von Ulrich Albrecht
Die aussermittig versetzte Drehgestelllagerung ist die beste Loesung, um Probleme mit dem Ueberhang zu vermeiden. Das ist eine gute Idee von Naumburg, ...

Ist die Idee wirklich so gut?

Die Idee stammt nicht von Naumburg. Die Lösung, Drehgestelle mit außermittigem Drehzapfen zu versehen, stammt von Märklin und wurde erstmals 1973 bei den damals neuen Schnellzugwagen im Längenmaßstab 1:100 angewandt. Man hat sogar zusätzlich den Drehzapfenabstand veringert und die Wagendrehgestelle jeweils um einige Millimeter zur Fahrzeugmitte gerückt, um nicht an den Weichen hängen zu bleiben. Dafür wird der Überstand an den Wagenenden größer. Die Zwänge des Märklin-Gleissytems sind auch der Grund, warum Märklin den SVT verkürzt hat und auch den bald erscheinenden VT08 verkürzen wird.


Was die Formel anbetrifft, kann man auch einfacher feststellen, wo die Signale und Masten für die Oberleitung nicht stehen dürfen.

Am besten schaut man mal, wie man das beim Vorbild macht. Da mag man die Formel sicherlich bei der Konstruktion anwenden. Aber in der Praxis verläßt man sich nicht darauf. So schickt ein Straßenbahnbetrieb einen neu beschafften Fahrzeugtyp zuerst nachts (bei Betriebsruhe) auf die Strecke.

Um zu überprüfen, ob es in den Kurven nicht zu eng wird, befestigt man an verschiedenen Stellen des neuen Fahrzeuges Vorrichtungen, die (ähnlich wie die Linien auf dem Fußballlfeld) weiße Linien auf die Straße zeichnen und damit den Überstand in Kurven aufzeigen. Befährt dann das Fahrzeug auf der Rückfahrt das Gegengleis, dürfen sich die auf das Pflaster geschriebenen Linien nicht berühren. Notfalls behilft man sich mit einem Begegnungsverbot.

Auf die Modellbahn übertragen befestigt man an dem längsten Fahrzeug einen federnd gelagerten Edding-Stift. Fährt man mit dem so präparieten Fahrzeug die Anlage ab, schreibt der Edding-Stift eine Linie auf das Anlagebrett. Damit der Bereich makiert, der frei von Signalen, Masten usw. gehalten werden muß.

Original von Ulrich Albrecht
Meine Hauptbedenken waren meine Oberleitungsmasten.

Maste stehen beim Vorbild bei eingleisigen Strecken vorzugsweise auf der Außenseite der Kurve. Der Überhang ist überwiegend auf der Gleisinnenseite. Dort stehen nur bei zweigleisigen Strecken Maste. Maste kann man noch versetzen. Aber eines hat Du nicht bedacht ...

Was ist, wenn sich zwei lange Schnellzugwagen (einer auf den Trix Express Radius R1 und einer auf dem Radius R2) auf einer zweigleisigen Strecke begegnen? Das ist nämlich das große Problem beim Vorbild. Und im Maßstab 1:87 hochgerechnet, entsprechen Trix Express-Radien nun mal den Radien von Straßenbahngleisen.

Die frühen Lilliput-Wagen mit 303 mm Länge und normalen, mittigen Drehzapfen berühren sich nur dann nicht, wenn man die Gleisbögen ganz genau verlegt hat. Dazwischen paßt nicht mal mehr das sprichwörtliche Papierblatt.

Befährt man aber mit einen 270 mm langen Märklin-Schnellzugwagen (den mit versetzten Drehzapfen, die zwar den Überstand in Richtung Radius-Innenseite verringern, aber gleichzeitig auf der Radius-Außenseite den Überstand erheblich vergrößern) den Radius 1 und gleichzeitig mit einem maßstäblichen 303 mm langen Fahrzeug den Radius R2 gibt es etwas mehr als nur ein paar Kratzer. Da kracht es richtig. Der entstehende "Blechschaden" ist so groß, daß die Wagen sich gegenseitig zum Entgleisen bringen können.

Georg

Georg,

Ich stimme Deinen Ausfuehrungen im allgemeinen zu, besonders das es einfacher ist, das Lichtraumprofil empirisch zu bestimmen. Nur wird es bei der Stiftmethode Probleme geben, wenn die Anlage schon fertig ist. Masten lassen sich nur in bestimmten Grenzwerten versetzen. Versetzt man im Innenbogen einen Mast so, dass ein 303mm Wagen von Roco ihn passieren kann, so kann es vorkommen, dass die Oberleitung so weit nach innen rutscht, dass der Stromabnehmer einiger Loks vom Fahrdraht abrutschen.

An das Begegnungsproblem hatte ich auch gedacht, ich wollte jedoch die Zahl der auftretenden Probleme nicht zu sehr auswachsen lassen. Probleme beim Begegnen in den Kurven wird es bei einem Gleisabstand von 57mm immer ergeben. Roco hat daher den Gleisabstand bei dem Code-83-Gleis auf fast 62mm vegroessert.

Das Problem ist, dass 303mm Fahrzeuge fuer die Trixradien eigentlich zu lang sind. Unter einem Radius von 48cm muss man bei deren Einsatz sehr vorsichtig sein. Fuer mich persoenlich sind die 1:100 Wagen ein besserer Kompromiss, um moderne Wagen auf Trixradien einzusetzen.

Ulrich

Original von Ulrich Albrecht
... so kann es vorkommen, dass die Oberleitung so weit nach innen rutscht, dass der Stromabnehmer einiger Loks vom Fahrdraht abrutschen. ...

In dem Fall muß man am Mast den Ausleger verlängern.

Original von Ulrich Albrecht
... An das Begegnungsproblem hatte ich auch gedacht, ich wollte jedoch die Zahl der auftretenden Probleme nicht zu sehr auswachsen lassen.

Genau, wenn man sich nicht an die ursprünglichen Vorgaben von Trix hält, (z. B. maximale Wagenlänge) beginnen die Probleme. Die Gleisgeometrie stammt aus dem Jahre 1935, da war der längste Wagen nicht mal halb so lang wie ein heutiger maßstäblicher Wagen.

Original von Ulrich Albrecht
... Roco hat daher den Gleisabstand bei dem Code-83-Gleis auf fast 62mm vegroessert.

Wie mißt Roco den Gleisabstand? Bei Trix ist der Gleis-MITTEN-Abstand 59,2 mm. Ein Gleismittenabstand von 62 mm würde in den beschriebene Beispiel noch nicht reichen. Andererseits sehen große Gleisabstände auf geraden Gleisabschnitten auch wenig vorbildgerecht aus. Es bleibt immer ein Kompromiß.

Original von Ulrich Albrecht
... Das Problem ist, dass 303mm Fahrzeuge fuer die Trixradien eigentlich zu lang sind. ... Fuer mich persoenlich sind die 1:100 Wagen ein besserer Kompromiss,

Deswegen habe ich auch nur ein paar Wagen in dieser Länge (um es mal auszuprobieren, Ergebnis siehe oben) und bin bei den Märklin-Wagen im Maßstab 1:100 geblieben.

Für die Leser hier im Forum sollte man immer nach der einfachsten Lösung suchen.

Georg,

Aus den gleichen Gruenden wie Du bin ich auch bei den 1:100 Wagen verblieben. Die Wagen von Roco, Roewa/Trix, Trix/Maerklin und Fleischmann haben unter einander keine Begegnungsprobleme.

Hier noch ein Tip: Der Trix/Roewa Speisewagen war 275mm lang, der entsprechende Wagen von Fleischmann im jetzigen Katalog ist 282mm lang. Wer also einen Speisewagen zur Ergaenzung der alten Trix/Roew-Serie benoetigt, hat in dem Fleischmannwagen eine gute Gelegenheit.

Ulrich

Hallo Ulrich,
mit der Kompatibilität der Wagen wäre ich etwas vorsichtig und würde mir das zukünftig vorher beim Händler ansehen.
Ich habe gerade über das Internet einen neuen Packwagen der SBB von Fleischmann gekauft. Er ist zu hoch, zu breit und Tritte, Puffer, sowie Gehäuselinien liegen zu hoch. Scheinbar hat Fleischmann bei einigen Modellen immer noch das alte Maßstabsproblem. Auch Farbgebung und Ausführung von Details stören manchmal.
So habe ich eine Weile nach einem passenden Steuerwagen zu den neuen Trix- Silberlingen gesucht. Am besten paßt hier noch ein älteres Modell von Roco.
Wenn man völlig unterschiedliche Wagen kuppelt, fällt das wohl nicht so auf (Bsp: Hechte + Schürzen), aber bei sehr ähnlichen Wagen sieht das teilweise gräßlich aus.
Gruß
Heiko Mehnert

Heiko,

Wie sich der SBB Packwagen im Zugverband mit anderen schweizer Wagen verhaelt, kann ich leider nicht beurteilen, da mein ganzer SBB-Zug von Fleischmann ist. Da Hauptproblem bei aelteren Fleischmannwagen ist, dass der Abstand Fahrzeugboden-Drehgestell zu hoch ist. Dies laesst sich jedoch relativ einfach mindern.

Ich fahre den Speisewagen mit den 1:100 Wagen von Roco, und da passt er ganz gut zu.

Ulrich

Auch wenn die Diskussion nun schon ein Jahr alt ist, möchte ich doch noch meinen Senf dazu geben.
Ich kann nicht nachvollzuiehen, warum manche Leute unbedingt maßstäbliche 1:87-Schnellzugwagen fahren wollen, und das auch noch auf TE-Radien. Die müssten dann eigentlich auch vorbildgerechte Radien anstreben. Nun beträgt aber der Mindestradius bei der DB für Hauptbahnen 300 m, was in 1:87 rund 3,45 m wären. Für Nebenbahnen, auf denen auch Hauptbahnfahrzeuge verkehren, sind 180 m (2,07 m) die Untergrenze, und nur auf Nebenbahnen, auf denen keine Hauptbahnfahrzeuge fahren, geht man auf 100 m (2,07 m) runter!
Wer hat da schon den Platz dafür, ausser Bill Gates oder dem Scheich von Schlagmichtot!
Modellbahn wird immer ein Kompromiss sein. Für mich kommt es auf den Gesamteindruck an, und der ist bei Verwendung der TE-Radien m. E. mit 1:100 bedeutend besser als mit 1:87. Daher verschwende ich keinen Gedanken daran, ob und wenn ja wie man 1:87-Wagen auf diesen Radien fahren kann.
Aus diesem Grund kann ich auch die Nietenzähler nicht verstehen. Ich habe den Grundsatz: Alles, was man aus 75 cm Betrachtungsabstand nicht mehr erkennt, ist überflüssig.
Aber das ist ein anderes Thema...

Herzliche Grüße

TE lebt