ig-trix-express.de

[trixpepo]

Hallo Gemeinde,

ich möchte den alten Trafo (3A) für meine Wechselstrom-Loks verwenden und habe ihn erstmal geprüft. Von innen sieht er sehr gut aus. Kabel, Stecker auch ok.
Ergebnis:
Die Sekundärspannungen sind i.O.
Aber wenn ich den Spannungsprüfer (Schraubendreher mit Glimmlampe) an das Gehäuse halte, leuchtet er auf.
Ist das bei Wechselstrom-Trafos normal?
Vielleicht kann das bitte mal jemand bei seinem Trafo prüfen.
Dafür wäre ich sehr dankbar.

[PaTrix]

Hallo Trixpepo

... Ergebnis:
Die Sekundärspannungen sind i.O.
Aber wenn ich den Spannungsprüfer (Schraubendreher mit Glimmlampe) an das Gehäuse halte, leuchtet er auf.
Ist das bei Wechselstrom-Trafos normal? ...

Grundsätzlich kann ich Dir nur zur Vorsicht raten

Nein, es ist nicht der Normalfall, wenn das Gehäuse unter Spannung steht. Da muss ein früherer Vorbesitzer den Trafo auch schon geöffnet haben, und dabei eine Isolation nicht wieder korrekt hergestellt haben! Also empfehle ich: Finger weg! Oder lass' den Trafo durch einen geprüften Elektriker überprüfen!

Dennoch die Rückfrage: Wo hast Du den Spannungsprüfer angeschlossen?! An der Klemme A, B oder C? - Beim Modell 20/144 handelt es sich um einen Trafo mit wahlweise folgenden Sekundär-Spannungen: 4V - 10V - 14V. - Dabei gilt:

A + B verbunden = 4 V -- so nicht richtig! (PaTrix)
A + C verbunden = 14 V
B + C verbunden = 10 V

... daraus folgt: Klemme A = 4V, Klemme B = 0V(!), Klemme C = 10V -- so auch nicht richtig! (PaTrix)

Nachtrag: ... richtig ist:
Klemme "C" ist der "Nullleiter" und liefert "0V"
Klemme "A" liefert 14V Spannung
Klemme "B" liefert 10 V Spannung

Siehe dazu auch: T.E.D. Nr. 2 vom März 1953, Abb. 28, Seite 27ff (bzw. Seite 11 relativ zu jenem Heft) -- Dort wird die Spannung je nach Abgriff der Klemmen A + C bzw. B + C dargestellt und ebenso die Verwendung im Anlagenbetrieb!

Allenfalls könntest Du mit dem Spannungsprüfer, angelegt an Klemme C und mit der Spitze das Gehäuse berührend, überprüfen, ob Spannung so oder so drauf ist oder eben doch nicht! Wo die Isolation(en) anzubringen sind, kann ich Dir hier vom Schiff aus leider nicht beschreiben! Einzig: Die Pertinax-Platte mit den Klemmen A, B + C muss korrekt am Gehäuse eingeschoben sein!!

TRIX hatte im allerersten T.E.D. - TRIX EXPRESS Dienst Nr. 1 von 1952 alle handelsüblichen Trafo aufgelistet und die Wirkweise erklärt. Das Modell 20/144 wird dabei aufgeführt, aber schon nicht mehr als "lieferbar" erklärt, weil es durch bessere Modelle abgelöst wurde.

Für den T.E.D. schaust Du hier auf der Webseite von Stefan von der Poll (Nr. 1 in deutsch)!

Ebenso findest sich auf der Webseite der TRIX-Freunde Berlin eine hilfreiche Seite zur Stromversorgung. Beachte besonders den dort aufgeführten Sicherheitshinweis!!

Mit TRIXigen Grüssen
PaTrix
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Edit 25-Apr-14: Korrektur & Nachtrag zu dem Klemmenspannungen! (PaTrix)

[Roman Favero]

Hallo Trixpepo
Ev. ist es auch nur etwas Induktionsspannung. ein Phasenprüfer zeigt machmal auch eine Induktionsspannung an. die wäre, wenn es denn eine ist, relativ harmlos. Du kannst auch mal den Test machen indem du den Stecker umgekehrt einsteckst. Es gibt Geräte die dann weniger oder keine Induktion mehr auf dem Gehäuse haben. Du solltest die Spannung mit einem richtigen Multimeter oder Voltmeter messen. Dabei sollte ein unendlicher Widerstand zwischen Pimärwicklung und Gehäuse und unendlicher Ohm Widerstand zwischen Sekundärwicklung (4,10,14V) und Gehäuse sein. Wenn die Widerstansmessung IO ist, kann es nur ein Induktions Reststrom sein.
mit vertrixten Grüssen
Roman

[TE lebt]

Dennoch die Rückfrage: Wo hast Du den Spannungsprüfer angeschlossen?! An der Klemme A, B oder C? - Beim Modell 20/144 handelt es sich um einen Trafo mit wahlweise folgenden Sekundär-Spannungen: 4V - 10V - 14V. - Dabei gilt:

A + B verbunden = 4 V
A + C verbunden = 14 V
B + C verbunden = 10 V

... daraus folgt: Klemme A = 4V, Klemme B = 0V(!), Klemme C = 10V

Hallo Patrick,

Deine Schlussfolgerung kann ich nicht nachvollziehen. Kannst Du das bitte näher erläutern?

Gruß Günther

[Hans]

Hallo, Trixpopo, Patrix,

Ich vermute Trixpopo hat einen Elektrikerschraubendreher mit Prüflampe verwendet, dieser hat neben der Klinge keinen weiteren Anschluss.
Der Trafo hat kein geerdetes Gehäuse, denn Elektroinstallationen bis ca 1935/40 hatten keinen Schutzleiter, Dafür gab es manchmal eine Erdungsschraubklemme. Diese Installationen waren der Standard bis in die 70er. Viele Hausinstallationen haben dann eine klassische Nullung gehabt, wobei der Schutzleiter mit dem Nullleiter verbunden war. Es soll übrigens immer noch solche Installationen geben.
Der Trafo 20/144 wurde von 1949-52 gebaut und hat sicherlich nur einen 2-adrigen Stromanschluss, wobei das Gehäuse NICHT mit dem Stecker verbunden werden darf.
Dieser Trafo ist mehr 60 Jahre alt und entspricht nicht den heutigen Sicherheitsbestimmungen, ganz davon abgesehen, dass die Kabelisolierungen in der Nachkriegszeit nicht für 60 Jahre ausgelegt waren.
Dieser Trafo gehört ins Museeum, und nicht ins Spielzimmer. Die Gefahr eines Brandes oder Stromschlags ist nicht abzuschätzen.

Viele Grüße
Hans

[PaTrix]

Hallo Günther,

Dennoch die Rückfrage: Wo hast Du den Spannungsprüfer angeschlossen?! An der Klemme A, B oder C? - Beim Modell 20/144 handelt es sich um einen Trafo mit wahlweise folgenden Sekundär-Spannungen: 4V - 10V - 14V. - Dabei gilt:

A + B verbunden = 4 V
A + C verbunden = 14 V
B + C verbunden = 10 V

... daraus folgt: Klemme A = 4V, Klemme B = 0V(!), Klemme C = 10V

Hallo Patrick,

Deine Schlussfolgerung kann ich nicht nachvollziehen. Kannst Du das bitte näher erläutern?

Gruß Günther

Hmm, Du scheinst nun mich "prüfen" zu wollen...?

Einen rechnerischen Ansatz für diese Gleichung mit 3 Unbekannten findest Du hier!

Einen empirischen Ansatz mittels Spannungsmessgerät hier!

Nochmals: "Hmm..." Ich kann mir vorstellen, dass Dich stört, dass bei A + C bzw. A + B noch immer 4V-Spannung an einem Stromverbraucher "anliegen", wenn dieser in der Klemmenkombination so verbunden wird.

Berichtigt:
Die Klemmenverbindung B + C mit 10V war für die Weichenbeleuchtung vorgesehen.

Die Klemmenverbindung A + C mit 14 V war für die Stromversorgung bzw.den Betrieb einer Lok und die Schaltung von Magnetartikeln, wie Weichen und Signale, gedacht. A musste an bzw. durch den Regler geführt werden. C wurde ans Anschlussgleis angelegt und war (auch) die Rückleitung (Masse).

Damit bei einer TRIX EXPRESS Wechselstromlok im Stillstand bzw. im "Beharrungsvermögen" die Schaltklinke nicht von der Schaltspule "abfällt", braucht es eine angelegte Minimalspannung für die Lok. Auch der dazwischen geschaltete Regler sorgt bei seiner "Nullstellung" deshalb noch immer dafür, dass die geringe Spannung erhalten bleibt, und damit die Lok nicht ungewollt "schaltet".

Die Schaltung für den nächsten Takt, also Stellung der Schaltwalze auf "Stillstand" oder auf Fahrt "Vorwärts" oder (wiederum) auf "Stillstand" oder auf Fahrt "Rückwärts" usf. je nach Auslangslage, wird wiederum am Regler durch Drücken des roten Knopfs erreicht. Dadurch wird momentan eine Überspanung von max. 18V erreicht, die die Schaltklinke bzw. die Schaltspule aktiviert und damit die nächste Schaltwalzenstellung einstelt.

Hoffe, ich konnte Dir damit behilfllich sein!

Mit TRIXigen Grüssen
PaTrix
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Edit 25-Apr-14: Berichtigung als Folge von oben (PaTrix)

[FeinExpress]

Hallo trixpepo,

der von Dir verwendete Spannungsprüfer ist einpolig.
Du hast ihn also direkt an das äußere Gehäuse gehalten und er glimmt ?

Um Himmels Willen, lege den Trafo so nie mehr an die Steckdose, es besteht das unmittelbare Risiko des Stromschlags mit Lebensgefahr !!

Das Glimmen des einpoligen Prüfers bedeutet, dass ein winziger Strom vom Trafo-Gehäuse über den Prüfer, Deine Hand und den Körper in die Umgebung fließt. Dabei passiert Dir nur deshalb nichts, weil im Prüfer ein extrem hoher Vorwiderstand eingesetzt ist, der für die für Menschen ungefährlich winzige Stromstärke sorgt. Aus diesem Prinzip wird Dir aber klar, dass das Gehäuse ganz offensichtlich unter Spannung steht. Das können die primären 220 V sein.

Theoretisch könnte man jetzt natürlich mit einem gescheiten 2-poligen Multimeter der Sache auf den Grund gehen. Dabei würde ich den Vorschlag von Roman dadurch ergänzen, dass die Primärwicklung an beiden Eingängen auf Verbindung mit dem Gehäuse zu prüfen ist, bei nur einfacher Prüfung könnte sonst eine zufällig gleichzeitig zur Gehäuseverbindung bestehende Unterbrechung irgendwo in der Primärwicklung zu lebensgefährlichen Irrtümern führen.

Das bleibt aber nur Theorie, denn praktisch rate ich Dir, keinesfalls mehr etwas selbst zu prüfen.
Aus einem einfachen Grund:
Nimm es mir nicht übel, aber die notwendige Elektriker-Ausbildung oder -Kenntnisse hast Du nicht, sonst hättest Du hier nicht so eine Frage gestellt.

Wenn Du den Trafo nicht zu einem Elektriker bringst, dann schneide den Stecker unbedingt ab, sonst bleibt das Ding eine Zeitbombe.

Viele Grüße
Uwe

[Roman Favero]

Hallo
Ich gebe Uwe durchaus recht, dass wenn die Fachkompetenz fehlt, ein Fachmann beigezogen werden sollte.
Doch eine Ohm'sche Messung mittels eines Ohmmeters gibt sofort die Gewissheit ob eine elektrische Verbindung zwischen einer Trafowicklung und dem Gehäuse besteht.
Die Isolationen alter (nicht Kriegsware) Trafos ist noch heute vielfach nicht defekt. Damals wurden die Wicklungen und die Lackisolationen und die Trennlagen viel robuster hergestellt. Der heutige China-Ausschuss-Elektronik- Mist ist um ein vielfaches schwächer dimensioniert und oft schon beim Kauf defekt.

Der eigentliche Problempunkt ist, dass heute 230 bis 240 V Netzspannung die Norm ist. die alten Geräte aber nur für nominal 220V ausgelegt worden sind. In Gesprächen mit Spezialisten hat sich aber immer wieder die vorher geschilderte Überdimensionierung alter Isolationen und Wicklungen als unproblematisch gezeigt. Was aber nicht heisst, dass man so alte Schätzchen in einen unbeaufsichtigten Dauerlauf schicken soll. Es sind Oltimer die durchaus noch eine kleine Rundfahrt ertragen. Im übrigen kann ein Trafo im Betrieb bei Nennlast, egal welchen Alters, recht warm bzw. heiss werden. Da sind 50° bis 60° nichts ungewöhnliches. Trafos haben nun mal Verlustleistung und das ist die Abwärme und die Induktionsverluste auf eben auch das Eisen-Gehäuse.

Und nochmals: mittels Schraubenzieher Spannungsprüfer sieht man nicht genug. Vergleiche doch mal wie hell die Prüflampe brennt wenn Du eine Steckdose prüfst. diese Helligkeit ist dann 230V.
Es ist durchaus möglich, dass es nur eine Induktionsspannung ist und die ist gefahrlos. Ich selber habe schon solche Blechgehäuse wider die Norm geerdet. Meist ist gar nicht der Trafo an sich defekt, sondern das Anschlusskabel. Die uralten Gummikabel werfe ich grundsätzlich weg. Ich verwende als Ersatz dann solche mit Stoffmantel wie sie bei Bügeleisen noch heute verwendet werden. Die schwarz/weiss gesprenkelten Kabel sehen auch an einem Oldtimer-Trafo zeitgerecht aus und sind 3 Polig und damit sicher. Einzig die neuen 3 Pol-Stecker sind dann halt nicht stilecht.
Also gehe zu einem Elektroniker und lass das Teil durchmessen. Auch ein Oldie hat das Recht noch etwas zu leben.


Auf dem Bild sind 3 vollrestaurierte alte Schätzchen zu sehen. Neuverdrahtet, etwas ausgebeult, und nach Kompletzerlegung neu gespritzt. 2 davon mit 110V Spannung und der Grosse mit 220V Anschlussspannung. Besonders hinzuweisen ist auf die verschiedenen Stecker, der 220er ist ein Schweizer Standartstecker die beiden 110er sind 110V USA Versionen. Damit ist auch absolut ausgeschlossen, dass diese mit 220V verwendet werden. Für den Betrieb dieser Exoten habe ich eine Zusatztrafo der 220 auf 110V runtertransformiert. Natürlich auch mit Amistecker.

mit vertrixten Grüssen
Roman Favero

[TE lebt]

Hallo Patrick,

vielen Dank für Deine ausführliche Erklärung.

Ich wollte Dich nicht auf die Probe stellen. Grund meiner Rückfrage war der letzte Satz:
"... daraus folgt: (usw.)..."
Bitte entschuldige, dass hier der Physiklehrer in mir durchgegangen ist. Und der hat sich daran gestoßen, dass Du einer Klemme eine Spannung zugeordnet hast. Spannungen kann man aber nur zwischen zwei Polen messen. Das sind im vorliegenden Fall zwischen A und B 4 V, zwischen B und C 10 V und damit logischer Weise zwischen A und C 14 V. Und das ist keine Gleichung mit drei Unbekannten, sondern einfach eine Summe. (Das war jetzt der Mathematiklehrer in mir.)
Im weiteren Verlauf Deiner Ausführungen sind Dir zwei Fehler unterlaufen. Erstens schalten die Trix Wechselstromloks nicht mit Über-, sondern mit Unterspannung. Und zweitens kann keine Spannung von 18 V erreicht werden, da der Trafo, wie oben ja angegeben, maximal 14 V liefert.
Nachzulesen ist das Funktionsprinzip sehr ausführlich im TED 2 von 1953, S. 18ff.

Nix für ungut und schöne Grüße in die Schweiz!

Günther

[PaTrix]

Hallo Günther,

Ups, da ist eingetreten, was ich befürchten musste. Nun ja, besten Dank für Dein "Coming-out" und für die Hinweise auf meine Fehler und Falschdarstellungen. Ich weiss ja, dass ich ein Genie bin, und wenigstens einmal am Tag "geniert" gehört halt auch dazu... weg damit!


Ich habe jetzt als "reuiger Sünder" und "gebeutelter Schüler" oben in den Texten berichtigt, wo die Korrekturen hingehören damit sich keine weiteren Missverständnisse ergeben.

... Im weiteren Verlauf Deiner Ausführungen sind Dir zwei Fehler unterlaufen. Erstens schalten die Trix Wechselstromloks nicht mit Über-, sondern mit Unterspannung. Und zweitens kann keine Spannung von 18 V erreicht werden, da der Trafo, wie oben ja angegeben, maximal 14 V liefert.
Nachzulesen ist das Funktionsprinzip sehr ausführlich im TED 2 von 1953, S. 18ff. ...

Dank dieses Hinweises habe ich im gleichen Heft Nr. 2 vom März 1953 auch die Abb. 28 (Seite 27ff. bzw. Seite 11 relativ zu jenem Heft) gefunden, welche mir zusätzlich auf die "Sprünge" geholfen hat! Siehe auch eingebrachten Link weiter oben!

Grüsse zurück nach Frankenland
PaTrix

P.S. Gut zu wissen, die Forumsleser reagieren, wenn agiert wird!...

[Roman Favero]

Hallo

Ich habe mir nun die Mühe gemacht um der Frage näher zu kommen warum auf dem Gehäuse Spannung liegt. An 5 verschiedenen alten Wechselstrom-Trix Trafos habe ich im Betrieb die Spannung am Gehäuse gegen Erde gemessen. Es waren 20/41,43,44er und einer von 1947 ohne Nummer. Interessanterweise hat ein 20/43er einen zusätzlichen 14V Gleichstromanschluss oder doch einfach eine zusätzlichen Wechselstrom Anschluss (Bild)? Nachgerüstet?
(ACHTUNG die 110V Trafos hatten/haben früher/heute die gleichen 2 Pol Stecker wie heute. diese dürfen NIE an einer 230V Steckdose eingesteckt werden) Dafür gibt es 220auf 110V Trafos aus dem Elektronik Handel (Bild).
Zuerst mit einem Schraubenzieher Spannungsprüfer und siehe da, bei 3en konnte ich ein kleines Glimmen der Glimmlampe sehen. Unterschiedlich stark ob ich die Hausschuhe mit Gummisohle anhabe oder ohne Hauschuhe.
Gemessen mit einem Voltmeter waren 15 bis 20Volt Induktionsspannung am Gehäuse gegen Erde festzustellen. Das ist normal und harmlos! Bei den vollrestaurierten Trafos mit Schutzerde am Gehäuse war natürlich nichts zu messen, da die Induktion so abgeleitet wird.
Selbstverständliche hatte ich zuvor bei allen vom Netzstecker zu einer blanken Stelle des Gehäuses die Ohm gegen den Stecker gemessen. Bei allen Trafos mit und ohne neue Anschlusskabel (original Kabel mit uralt Stecker) waren unendliche Ohm zu vermelden. Bei dieser Prüfung darf keinerlei Ohmwert festgestellt werden.
Demnach ist also ein Feststellen von Strom mittels Schraubendreherprüfer nicht aussagekräftig. Deshalb NIE das Blech-Gehäuse ohne Ohmsche- und Volt-Messung mittels Multimeter anfassen.
Was auffällt ist, dass die Trafos zum Teil erheblich brummen und beim Einschalten vernehmlich Poppen. Aber wie ich vermutete, alle waren in einem Betriebsfähigen Zustand. Wer aber gerne tagelang mit ganz alten Wechselstrom Loks herumfahren will sollte sich trotzdem ein neues Equipment zulegen, diese Trafos sind Oldtimer und sollen schonend benütz werden (neu 230Volt statt 220V dadurch stärkere Erwärmung) . Für einen Stundenbetrieb unter Aufsicht dürfen die alten Schätzchen aber durchaus Strom liefern.

mit vertrixten Grüssen
Roman Favero

[trixpepo]

Hallo,

danke für die vielen Beiträge, Tips und berechtigte Bedenken!
Ich lasse aber Vorsicht gelten!

Ich werde erst mal die Vorschläge von Uwe und Roman umsetzen.
Vielleicht ist es ja doch nur Induktion. Ich will auch das Gehäuse gegen den Schutzleiter im Haus prüfen
Danach berichte ich.

[trixpepo]

Hallo,

also ich berichte:

Spannung Gehäuse gegen Schuko (klass. Nullung) gemessen: 58 V, bei gedrehtem Stecker 25 V.
Die Widerstände Stecker gegen Gehäuse sind unendlich.
Sekundärspannungen OK.

Sind 58V gesund?

[Roman Favero]

Hallo Trixexopo
58V ist viel. Entscheidend ist aber nur die Stromstärke die fliesst. ein Vogel kann auf 10000V sitzen und er spürt nix. Ich bin mir nicht sicher aber 50V ist für mich die Grenze. Soviel ist im übrigen auf jeder Telefonleitung. Wir dürfen aber nicht vergessen, dass damals noch kein Mensch von Energie- Effizienz gesprochen hat. Wenn die Trafos grosse Verlustleistungen hatten, also sehr warm wurden und brummten dann gab es selbstverständlich auch mehr Induktive Verluste. Aber das war allen völlig Wurst.
Viel entscheidender ist aber wie viel Milliamperes fliessen. Ein FI-Sicherheitsschalter muss bei 30mA auslösen. Wenn es Induktion ist, ist die Stromstärke aber noch viel geringer. Ich werde das selbe nun auch bei meinen Trafos machen und messen wie viel mA und Volt bei umgedrehtem Stecker bei mir resultieren. Übrigens hat jeder von uns schon solche Induktionsströme angefasst und gefühlt. Bei vielen metallenen Ständerlampen kann man das ganz leicht spüren wenn man entlang des Rohres fährt.
Deine Messung zeigt aber mit Bestimmtheit, dass die Drahtisolationen noch alle gut sind. Umgekehrt heisst das, es muss INDUKTION sein. Wenn es das nicht wäre würde es bei einer direkten Verbindung mit der Erde auch sofort einen ganz ordinären Kurzschluss geben. Puff und die Sicherung ist aus.
Also miss mal die Leistung und berichte.
mit vertrixten Grüssen
Roman

[TE lebt]

Hallo Roman,

ich habe diesen Thread von Anfang an verfolgt und bin dabei zu der Überzeugung gekommen, dass er ein Beispiel dafür darstellt, dass "gut gemeint" manchmal das Gegenteil von gut ist.

Mir scheint nämlich, dass Elektrizitätslehre und Elektrotechnik nicht gerade zu den Kernkompetenzen von trixpepo gehören. Daher halte ich die Tipps, die Du ihm gibst, nicht für hilfreich, denn die besten Messergebnisse nützen nichts, wenn man sie nicht zu interpretieren versteht.

Deshalb bin ich der Meinung, dass trixpepo sich, wie weiter oben auch von Dir schon empfohlen, sich an einen Elektriker seines Vertrauens wenden soll, der ihm innerhalb weiniger Minuten sagen kann, ob ein gefahrloser Betrieb des Trafos möglich ist.

Auf einen Punkt möchte ich noch eingehen. Du schreibst weiter oben:

Zitat:
"Ich selber habe schon solche Blechgehäuse wider die Norm geerdet."
Zitat Ende.

Dies kann gefährlich sein! Und zwar dann, wenn in einem Haus älteren Baujahres noch die sogenannte klassisch Nullung verwendet wird, die seit 1.5.1973 in Deutschland bei Neubauten verboten ist. Bei trixpepo liegt sie angeblich vor. Klassische Nullung heißt, dass der Schutzkontakt in der Steckdose mit dem Neutralleiter verbunden ist. Liegt nun ein Schluss zwischen Phase und Gehäuse des Verbrauchers vor, kommt es zu einem Kurzschluss und die Sicherung löst aus. Aber: Sollte der Neutralleiter irgendwo auf dem Weg von der Steckdose zum Verteiler eine Unterbrechung aufweisen, funktionier das nicht, und am Gehäuse des angeschlossenen Gerätes liegt die volle Spannung von 230 V gegen Erde!

Fazit: Finger weg!

@trixpepo:

Lass Deinen Trafo von einem Fachmann überprüfen, dann sind alle Fragen geklärt und Bedenken ausgeräumt!

Schöne Grüße

Günther