ig-trix-express.de

[Dirk124]

Hallo,

ich hätte eine Frage, die mich beschäftigt.
Da ich gerade die alte Anlage meiner Kindheit wieder aufbaue und die Digitaloption noch nicht ziehen möchte, frage ich mich die ganze Zeit, ob man auch digital und analog auf einem Stromkreis fahren kann.
Klar ist, daß man bei Trix Express einen Außenleiter analog, den anderen digital nutzen kann.

Ich habe jetzt aber verstanden, daß bei Digitalbetrieb eine 18 V Wechselspannung an die Schienen gelegt wird. Dann müßte es doch möglich sein, die Digitalspannung der analogen zu Überlagen. Die analoge Lok bekommt nichts von der Wechselspannung mit und die Digitallok reagiert nicht auf die Gleichspannung. Oder mache ich da einen Denkfehler? Oder gibt es auch Störungen durch irgendwelche Harmonische?

Viele Grüße und vielen Dank.

Dirk

[noels]

Moin Dirk,
das ist ein übler Denkfehler. Zwar nutzt das alte EMS- System das von Dir beschriebene Prinzip, aber es wird eine viel höhere Frequenz verwendet. -> Digital und Analog auf einem Stromkreis = no go. Das scheitert schon daran, daß die Digitalstation in dem Moment zum Selbstschutz abschaltet.
Gruß
heiko

[FeinExpress]

Hallo,

Fleischmann brachte mit seinem ersten Digitalsystem FMZ ein System, welches genau mit diesem Argument stark beworben wurde.
Für viele 2-Leiter-Fahrer erleichterte dies einen Einstieg in die Digitalisierung, da mit ein paar Haltestellen vor den Signalen somit immer noch etliche Analog-Loks zusätzlich zu den Digitalisierten auf der Anlage einsetzbar waren.
Nur kam dann später doch die Enttäuschung; der Markt hatte gegen dieses System entschieden; bereits umgerüstete Loks mußten erneut umgerüstet werden.
So ist das System heute vielleicht so nostalgisch wie unser Trix Express.

Andererseits sind auch diese Artikel heute noch in der Bucht zu bekommen.

Dirk: es hilft Dir trotzdem nicht weiter. selbst mit diesem System gäbe es ein Problem:
die Grundspannung am Gleis ist zu hoch, so daß auch für die analogen Modelle eine Beleuchtung mit erhöhter Nennspannung verwendet werden müßte, sonst brennen die Birnchen durch.
Mit dem originalen Trix-EMS für 2 Loks auf einem Stromkreis hättest Du dagegen keine Probleme.
Und EMS-Artikel gibt es ja auch noch auf dem Markt.

Grüße
Uwe

[Hans]

Hallo Dirk,
Digital und analog gleichzeitig in einem Stromkreis geht weder mit DCC noch mit Selectrix/Rautenhaus RMX Digitalsystemen. Manche Digitalsysteme erlauben es, auf der Adresse 0 eine analoge Lok laufen zu lassen (Piko, Lenz DCC). Die analogen Motoren pfeiffen zwar dabei ein Klagelied, aber es soll gehen....
Generell sollten aber die analogen Loks im Digitalbetrieb von dem Stromkreis entfernt werden (abschaltbare Gleise, herunternehmen).
Wenn abschaltbare Gleise bei einer analogen Anlage bereits vorhanden sind, würde ich den Stromkreis (die Gleise) mit einem normalen Wechselschalter wahlweise analog oder digital betreiben. So kann man die Loks nach und nach umrüsten, oder auch Loks fahren lassen, welche nicht umgerüstet werden. Ich fahre so meine Anlage seit Jahren wahlweise Analog oder DCC.
Übrigens können DCC und Selectrix/RMX Loks auch analog betrieben werden, wenn die entsprechende Option im Dekoder gesetzt ist.

Viele Grüße
Hans
www.3fengel.de

[Dirk124]

Danke für die Antworten.

Die höhere Spannung für die Lämpchen ist ein Argument. Das könnte auch einfach mit einem Vorwiderstand lösen.
Meine Verständnisfrage ist aber, wenn das digitale System Wechselspannung nutzt, wieso dann der Analogbetrieb nicht möglich sein soll mit einer überlagerten Gleichspannung.
Da muß es dann irgendwelche Probleme gehen, die ich aber im Moment nicht vestehe.


Viele Grüße

Dirk

[noels]

Hallo Hans und Dirk,
natürlich ist es immer sinnvoll, vorhandene abschaltbare Gleise zu belassen. Mir erspart es beispielsweise das Programmiergleis. Muß halt nur darauf achten, daß alle Digi- Loks , die nicht mit programmiert werden sollen, auf abgeschalteten Gleisen stehen;-)

Ich selbst bin seit jahren damit zufrieden, einen der beiden Stromkreise analog und den anderen digital zu betreiben. Nur beim Aufsetzen der Loks beschwert sich die Lokmaus manchmal, wenn der Mittelschleifer dabei kurz eine Brücke herstellt. aber dann schaltet man eben wieder an...

Die Überlagerung von Gleich und Wechselstrom zu nutzen, verlangt einen großen Unterschied in der Frequenz. Aber sowohl SX, wie DCC nutzen die gleiche Frequenz, wie unsere analogen Trafos, nämlich die 50 Hz des Netzstroms. Die DCC- Anlage schaltet ab, wenn ein Gleichstrom in ihren Ausgangsstromkreis schlägt und die analog betriebenen Gleichstrommotoren quieken naturgemäß lautstark, wenn sie mit einer Wechselspannung von 50 Hz belegt werden.

Einmal bildhaft simpel ausgedrückt:
Bei 50 Hz Wechselstrom kann der Gleichstrommotor sich nicht bewegen, weil die Richtung 50 mal pro Sekunde wechselt. Aber erbemerkt den Strom und schwingt hin und her. Das ergibt eine Tonfrequenz, die wir noch ganz gut hören können. Bei der Frequenz im fünfstelligen Bereich des EMS- Stroms kann man sich das so vorstellen, daß der Richtungswechsel sooo schnell geht, daß der Gleichstrommoter den Strom wegen seiner Trägheit gar nicht erst bemerkt. Das ist so nicht ganz richtig, aber man kann es sich so vielleicht einfacher vorstellen.

Zusammengefaßt: Die problemlose Überlagerung der analogen Gleichspannung durch die digitale Wechselspannung scheitert an der niedrigen Frequenz der Wechselspannung bei DCC und SX. Wenn Du Deine analogen Loks auf ein DCC- Gleis stellst, ist das ziemlich genau das gleiche, als wenn du den Magnetartikelausgang Deines Trafos mit dem Gleis verbindest, was Dir die Lok akustisch bestätigen wird.
Gute Elektrik- Trixer können dir das sicher präzieser erklären.
Gruß
heiko

[FeinExpress]

Hallo Dirk,

vielleicht hilft Dir zum Verständnis die "elektrische" Erklärung, warum das Ganze einzig von der Frequenz abhängt. Und mit früheren Systemen auch funktionierte.

Bei einer Spule, wie sie an unseren Motorankern vorliegt, wird beim Anlegen einer Spannung eine Gegeninduktivität aufgebaut. Dies verlangsamt den Aufbau des Stromflusses. Diese Verzögerung spielt im Normalfall überhaupt keine Rolle. Wenn jedoch eine sehr hohe Frequenz einer Wechselspannung angelegt wird (z.B. 10 kHz), erfolgt die Umpolung schon, bevor sich überhaupt der Stromflussaufbau ergeben hat, die Stromstärke bleibt somit bei Null. Eine analoge Lok merkt dann also von der Wechselspannung nichts, andere können mit einem Elektronikbaustein gesteuert werden. Die alten schon angeführten Systeme (Fleischmann FMZ, aber auch Jouef) hatten sich dieses Prinzip zunutze gemacht, wie auch das Trix EMS mit nur einer zusätzlichen Lok.

Da Glühbirnchen keine Gegeninduktivität aufbauen, brennen sie trotz Hochfrequenz und so entstehen mit diesem Prinzip auch Dauerzugbeleuchtungen.
Beispiel Trix EMS: mit 9 kHz Dauerzugbeleuchtung möglich, die äußerst geringen Restströme nahe Null am Motor führen aber zum meist als störend empfundenen hochfrequenten Pfeifen.
Oder Arnold-Beleuchtungsgenerator (längst nicht mehr lieferbar): die meines Wissens nochmals deutlich höhere Frequenz läßt auch diesen Reststrom verschwinden, somit kein Geräusch hörbar.

Bei der von Heiko schon angeführten sehr niedrigen Frequenz der heutigen Digitalsysteme ist die Gegeninduktivität als Stromsperre dagegen völlig vernachlässigbar, so dass eine Analog-Lok
heftigst reagiert ("rappelt" nur mechanisch und überhitzt). Also kein Parallelbetrieb möglich.

Falls Dich dies jetzt wenigstens auf die Idee einer Dauerzugbeleuchtung bringt, bedenke bitte, dass im seltenen Fall eines Einsatzes von Glockenankermotoren (Trix BR 36 ?) wie Faulhaber oder Maxon die Motoren zerstört werden könnten, da deren Gegeninduktivität klein ist und somit ständig ein nennenswerter Wechselstrom fließt. Dies gilt vor allem bei EMS. Es dürfen auch keine Kondensatoren direkt an Spannung eingesetzt werden. Für solche Loks also eine Dauerzugbeleuchtung abschaltbar machen.

Dein Grundgedanke war ja gar nicht so ganz falsch, ich denke, es wird jetzt auch klarer.

Viele Grüße
Uwe

[Dirk124]

Danke für Eure Antworten.

Das erklärt alles!

Viele Grüße

Dirk

[Jan TE]

Und hier kommt dennoch ein Zusatzfrage:

Ich überlege mir ob ich im meinen Rangierbahnhof die elektrisch getrennt ist von der Hauptstrecke, also diese Abschnitt wird mit zwei seperate Trafos geregelt unabhängig von der Hauptstrecke, ein Digitalrangierlok einsetzsen kann.

Also ein von beide Stromkreise digitalisieren und Umschaltbar machen von Digital auf Analog, sonst kann ja keine Analoglok Züge rein und raus der Güterbahnhof fahren.
Abstellgleise sind auch vorhanden wo ich die Digitallok abstellen kann.

Bleibt folgende Frage: Kann ich mit die Digirangierlok auch Analog auf die Hauptstrecke fahren?
Also erkennt die Digilok automatisch den Analoge Fahrstrom und fährt Sie dann weiter oder bleibt Sie stehen weil Sie keine Digisignalstrom mehr bekommt?

Sinn der Sache ist, eine Digitalrangierlok mit eingebaute Entkuppler zu nutzen im Rangierbereich, aber auch dass diese Lok im Übergabebetrieb zu nutzen ist.

Hoffentlich habe ich mich als Digianalbát klar ausdrücken können.

M.f.G., Jan

[Peter Tümmel]

Hallo Jan,

unter verschiedenen Voraussetzungen kannst du eine digitale Lok analog fahren.
Unter Selectrix mit älteren Decodern nur, wenn die Geschwindigkeit im Decoder auf 0 programmiert wurde. Dann fährt die Digitallok auch analog.

Mit den heutigen Multiprotokolldecodern ist das überhaupt kein Problem mehr. Die erkennen ob du,
- analog Gleichstrom fährst
- analog Wechselstrom fährst
- mit DCC fährst oder
- mit Selectrix fährst.
Manche erkennen auch noch mfx bzw. MM (märklin Motorola)

Wie es sich bei reinrassigen DCC-Decodern verhält kann ich dir nicht sagen da ich keinen solchen habe.

Gruß Peter

[Jan TE]

Danke Peter.
Ha, dann sollte es doch gehen.
Inzwischen weis ich das ein Lok mit C-sinus-softdrive motor, NICHT hierfür geeignet ist.
Die fährt auf Analog alsob ein paar Dieseldüsen verstopft sind.
So ist wenigstens meine erfahrung.

Dann bleibt noch die Frage ob mann eine Digilok "swingend" vom einen Stromkreis in die Andere fahren kann.
Also ohne Umschaltgleis.
Oder kann mann da ein EMS-Stromkreisbrücke nutzen?
Ich hab noch so ein ding liegen.

Bei Analog geht es, obwohl die Loks ganz kurzzeitig "mehr Gas" bekommen was allerdings bei fahrstufe 3 sich kaum bemerkbar macht.

M.f.G., Jan

[noels]

Hallo Jan,
auch bei reinen DCC - Decodern ist der analoge Betrieb normalerweise kein Problem. Wenn ich mich gerade richtig entsinne, ist es der CV 29, in dem das entsprechende Bit für den Analogbetrieb gesetzt sein muß. Das steht aber in der Anleitung zum Decoder. Bei einigen Decodern kann man sogar programmieren, welche Eigenschaften des Digitalbetriebs auch im Analogmodus vorhanden sein sollen. So wird gern die Anfahrverzögerung und die eingestellte Höchstgeschwindigkeit übernommen.
Nicht ganz unproblematisch ist der Übergang zwischen dem digitalen und dem analogen Stromkreis. Da die Lok ja mehrere Schleifer hat, wird kurzzeitig Strom vom analogen Stromkreis in den digitalen übertragen. Das quittiert die Station normalerweise mit Abschaltung. Du solltest also eine abschnittsweise Umschaltung vorsehen.
VG
Heiko

[Jan TE]

Vielen Dank.
Mit Bit und CV29 bin ich überfordert, das ist jenseits meine Erkenntnisse als Analogfahrer.

Aber wenn ich es so mache, das ein von beiden Stromkreise im Güterbahnhofbereich umschaltbar mache, Digital/Analog, dann ist auf Digital mit eine Digirangierlok zu rangieren und kuppeln/entkuppeln auf jeder Stelle möglich.
Möchte ich jetzt mit diese Digilok weiter auf Analog fahren, dann fahre ich Sie bis zum Ausfahrgleis, halte an, schalte den strom um im Güterbahnhof; fahr dann auf Analog weiter auf die Analoge Hauptstrecke.
Habe ich dass so richtig?

Wenn dass so klappt, dan steht eine Teildigitalisierung des Güterbahnhofs nichts mehr im Wege.

V.G., Jan

Zum 3-ten Bild: Güterbahnhof mit ganz rechts beide Hauptstrecke gleise, die andere vier gehören zum Güterbahnhof.

[Jan TE]

Beim foto's machen im Güterbahnhof von Nordtrixhausen, habe ich noch was geknipst.
Ein Hanomag der Trix-Express Werke mit Trix Expressteile ist von Delmenhorst nach Nordtrixhausen gekommen:

[noels]

Hallo Jan,
Du brauchst einen Gleisabschnitt, welcher so lang ist, wie die längste Lok, zu welchem Du wechselseitig die analoge, oder die digitale Stromversorgung schalten kannst. Dazu gibt es auch Bausteine zur automatisierten Schaltung. Beispiel:
http://www.mjhobby.se/produkter/lenz/Sprangskiss/le_13100%C3%B6_manual.pdf

Aber ich verstehe nicht, wozu Du eine "vertikale" Trennung von analog und digital brauchst. Wir Expressler haben doch die einigartige Möglichkeit, der "horizontalen" Trennung: Die linke Schiene wird an den konventionellen Trafo angeschlossen, die rechte an die Digitalstation, oder umgekehrt. So mache ich das seit Jahren. Nur beim alten BW mußte ich mich für die vertikale Trennung entschließen, weil hier beide Schienen phasengleich sind. Das liegt an der Märklin- Drehscheibe. Aber beim Neubau der Anlage fliegt das raus. Dann brauche ich auch den Übergang zwischen analog und digital nicht mehr, sondern überall können sowohl digitale, wie analoge Loks fahren.
Gruß
heiko