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Loks restaurieren

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Lack ablösen

Beitragvon Frank Berthel » 22.10.2008, 18:27

Hallo BR 01
Nochmals zum Lack:
Erst kürzlich bin ich zwei Metallgehäusen der BR 80 mit Nitro-Verdünner zu Leibe gerückt, Ergebnis: bei einem Gehäuse löste sich der schwarze Originallack einschl. einer roten Grundierung darunter sofort ab. Bei dem zweiten Gehäuse tat sich auch nach stundenlangem Einwirken gar nichts. Trix hat also offensichtlich verschiedene Lacke verwendet. Möglicherweise liess sich der Lack deshalb auch nicht bei Deinem Modell ablösen. Ich habe es schließlich dabei bewenden lassen, und das Gehäuse einfach nochmals überlackiert, mir genügte das. Danke für den Tipp mit Brennspiritus, das nächste Mal werde ich das ausprobieren.
Viele Grüße
Frank
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Beitragvon TE lebt » 22.10.2008, 18:38

Hallo Frank,

ich bin etwas irritiert durch die Formulierung "bei einem Gehäuse löste sich der schwarze Originallack einschl. einer roten Grundierung darunter sofort ab." Ich habe noch keine Lok gesehen, die eine Grundierung, noch dazu in Rot, hatte.
Kann es sein, dass die Lok schon vorher einmal von irgendjemandem neu lackiert wurde, oder kannst Du dies (z.B. als Erstbesitzer) ausschließen? Im zweiten Fall hätte ich wieder etwas dazugelernt.

Gruß

Günther
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Beitragvon Taigatrommel » 23.10.2008, 09:06

Hallöchen,
das mit einer roten Untergrundlackierung kann ich bestätigen. Hatte auch schon mal solch ein Modell von Trix was unter den schwarzen Lack rot war.

Gruß Taigatrommel
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Beitragvon TE lebt » 23.10.2008, 15:07

Hallo Taigatrommel,

vielen Dank für die Information. Es scheint also bei Trix, was die Lackierung angeht, nichts zu geben, was es nicht gab :): keine Grundierung, rote Grundierung, spirituslöslich, acetonlöslich, nitrolöslich, nicht löslich... ?(

Gruß Günther
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Beitragvon Br01 » 24.10.2008, 01:32

Hallo,

in den letzten Tagen mußte ich viel arbeiten und habe nur wenig Anderes geschafft, aber immerhin war ich heute mal bei Conrad und habe eine kleine Auswahl LEDs gekauft, die in Frage kommen. Ich werde damit nun etwas herumprobieren und mich dann mit Ergebnissen zurückmelden und auch die einzelnen LED-Typen mit angeben.
Nur soviel vorweg: es gibt dort SMD-LEDs mit angelöteten Kabeln, somit löst sich das Problem des Lötens dieser wirklich winzigen Bauteile.
Die Dampfloks lassen sich damit wohl - zumindest an den Scheinwerfern, die einen Schacht für Lichtleiter haben - am besten beleuchten, da es keine LEDs gibt, die in diese Schächte passen. Ich werde auch die Weiß-Töne beurteilen und hier posten, dann hat man mal eine Auswahl an möglichen Modellen.

Bezüglich der Schaltungen ist mir einiges noch nicht ganz klar, ich muß mich da noch hereinfuchsen.
Sollte es tatsächlich so sein, daß ein FET auch in der entgegengesetzten Richtung von Strom durchflossen werden kann, dann ist eine Sperrdiode natürlich notwendig. Ich war davon ausgegangen, daß ein Stromfluss von Drain zu Source nicht möglich ist und somit auch keine Sperrdiode benötigt wird.

Allerdings wird kein Vorwiderstand notwendig, da der FET ja immer nur einen bestimmten Strom durchlässt, im Falle des FET BF256C 18mA. Das bedeutet im Umkehrschluß für mich, daß die dahinter liegenden LEDs - sofern es mehrere sind - in Reihe geschaltet sein müssen, da bei einer Parallelschaltung der Strom (will heißen die Stromstärke I in Ampère) an jeder einzelnen LED geringer als 18mA wäre (also dunkleres Leuchten). In einer Reihenschaltung bleibt der Strom an jeder LED aber gleich, die benötigte Spannung erhöht sich.

Zum Thema Sperrdiode: auch bei einer LED-Reihenschaltung kann man doch eine einzelne Sperrdiode antiparallel zur gesammten LED-Reihe schalten, es hat den gleichen Effekt wie bei einer einzelnen LED. Letztendlich werden damit die LEDs ja nur für die gegenläufige Stromrichtung überbückt, um sie zu schützen. Oder bin ich da auf dem Holzweg?

Bezüglich der Widerstände: lassen sich nicht auch individuelle Vorwiderstände realisieren, wenn man diese zusammen mit der zugehörigen LED innerhalb der Parallelschaltung in Reihe schaltet? So könnte man z.B. 3 weiße LEDs und mit Vorwiderstand x in Reihe schalten und antiparallel dazu 2 rote LEDs mit Vorwiderstand y in Reihe. Ich weiß, ein Schaltbild wäre jetzt Gold wert, aber es ist schon spät...

Die Notwendigkeit der Verbindung zwischen jeder LED auf dem letzten Schaltbild habe ich noch nicht hinterblickt, lasse mich aber gerne belehren...

Beim analogen Zugbetrieb würde ich die Schaltung mit dem FET (und der Sperrdiode) bevorzugen, da dadurch ab ca. 5V (bei einer LED) eine gleichbleibende Helligkeit erreicht wird (auch wenn der Aufwand jede LED einzeln zu versorgen höher ist).

Wieso jede einzelne LED? Man kann doch auch mehrere LEDs hinter dem FET versorgen, wenn man eine Reihenschaltung verwendet (siehe oben)?


Bezüglich des Themas Lack:
Meine Br64 habe ich nun doch abgebeizt, der Lack hatte ein paar kleine Macken und da ich jetzt schon dabei war ging es gleich weiter. Auch dieser Lack ließ sich sehr gut mit Spiritus lösen. Damit hatten nun 3 von 4 Dampfloks spirituslöslichen Lack ohne Grundierung, eine Br80 steht noch aus, aber an deren Lackmacken sieht man auch keine Grundierung.

Es scheint so zu sein, daß Loks mit Grundierung nitrolösliche Lacke, Loks ohne Grundierung spirituslösliche Lacke haben.
Das gilt aber nur für Dampfloks und deren Schwarzlack, ich weiß nicht womit andere Loks lackiert sind.
Der spärliche rote Lack an den Dampfloks löst sich zum Beispiel sehr gut in Nitro, in Spiritus eher widerwillig, aber es geht.


Also, falls noch jemand Nachhilfe für meine noch etwas rudimentären Elektronikkenntnisse bieten kann, nur zu.

Gute Nacht,
Bernhard
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Grundierung?

Beitragvon Frank Berthel » 24.10.2008, 10:38

Hallo Günther,
die rote Grundierung habe ich zum ersten Mal an einem Trix Express Modell festgestellt, ich habe aber auch erst 5x ein Lokgehäuse lackiert. Das fragliche Gehäuse habe ich gebraucht erworben. Ob ein Vorbesitzer ggf. daran schon mal gewerkelt hat kann ich daher nicht sagen, sieht aber nicht danach aus.
Viele Grüße
Frank
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Beitragvon peterpff » 24.10.2008, 14:02

Hallo

1. FET bei umgekehrter Polung (invers-Betrieb)
Alle Transistoren (egal ob bipolar oder unipolar) sind vom Prinzip her symmetrisch. D.h man kann einfach Emitter und Kollektor bzw. Source und Drain miteinander vertauschen und er funktioniert immer noch (meistens mit wesentlich schlechteren Kennwerten als die für den normalen Betrieb).
Für die Schaltung mit dem FET (Gate und Source verbunden) bedeutet das, daß bei umgekehrter Polarität der Versorgungsspannung der FET invers betrieben wird. Daher ist das Gate nun mit dem zum Drain gewordenen Pin verbunden. Die Folge davon ist, das der FET noch weiter aufgesteuert wird. Die LED bekommt daher die volle Spannung in Sperrichtung ab.

2. Parallel-Schaltung von LEDs an einem FET
Bei der Parallelschaltung von LEDs sind zwei Punkte zu beachten:
- Der FET liefert nun mal nur einen gewissen Strom der aufgeteilt wird. Dieser Teilstrom muß für die gewünschte Helligkeit reichen. Bei hellen LEDs sind 6 mA durchaus genug (3 LEDs parallel).
- Die Aufteilung des Stroms geschieht nicht automatisch gleichgroß. Das ist von jeder einzelnen LED abhängig. Es sollten dann schon LEDs vom gleichen Typ besser noch aus einer Fertigungs-Charge sein um eine gleichmäßige Helligkeit zu erhalten.


3. Eine Antiparallel-Diode für mehrere LEDs in Reihe
Wenn mehrere LEDs in Reihe geschaltet werden, wird ja der Widerstand entsprechend ausgelegt:
3 LEDs a 2V, 20mA, 12V Versorgung: R = (12 -3*2V) / 20mA = 300Ohm, P = (12 -3*2V) * 20mA = 120mW
Für die umgekehrte Polarität bei einer Antiparallel-Diode gilt:
I = (12V - 0,7V) / 300Ohm = 37,6mA P = (12V - 0,7V) * 37,6mA = 426mW
Die Diode (Strom) und der Widerstand (Leistung) müssen das verkraften können (bei 400mW wird der Widerstand schon ordentlich warm, also kein Plastik in unmittelbarer Nähe).


4. Individuelle Vorwiderstände bei Antiparallel-Schaltung
Wenn ich Dich richtig verstehe hast Du an der Versorgungsspannung einen Zweig mit 3 weißen LEDs und dem Vorwiderstand Rx und einen zweiten Zweig mit 2 roten LEDs (in der umgekehrten Polung) und dem Vorwiderstand Ry. Dann sind die LEDs nicht wirklich antiparallel geschaltet. Die beinen roten LEDs z.B. müssen sich die volle Versorgungsspannung als Sperrspannung teilen (und das tun sie nicht unbedingt brüderlich halb und halb).

5. Beispiel-Schaltung
Die Verbindung zwichen den LEDs in dem letzen Schaltbild der Beispiele bewirkt, daß immer zwei LEDs antiparallel geschaltet sind, die Sperrspannung also immer auf die Durchlass-Spannung der anderen LED begrenzt ist. Ohne die Verbindung würde sich die volle Spannung "willkürlich" auf die LEDs in einem Zweig aufteilen (das hängt dann einfach davon ab wie hoch der Sperrstrom der einzelnen LEDs ist und diese können sehr variieren).


6. Ein FET pro LED
Klar kannst Du mehrere LEDs in Reihe mit einem FET betreiben. Nur wird die Spannung ab der die LEDs leuchten bzw. ab der der Strom konstant bleibt entsprechend höher. Mit nur einer LED erhält man halt bereist konstante Helligkeit bei einer Spannung bei der die Lok dann gerade losfährt.

Gruß Peter
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Beitragvon Br01 » 29.10.2008, 10:04

Hallo Peter,

vielen Dank für Deine Antwort. Ich habe ein wenig gebraucht, um alles nachzuvollziehen, aber ich denke, ich komme langsam dahinter. Bei einigen Dingen hatte ich wohl einfach eine falsche Vorstellung...

1) Gut, auch die FET-Schaltung braucht eine Sperrdiode. Wo bringe ich diese denn in die Schaltung ein?
Und wie erkenne ich, wo an meinem FET Drain, wo Source ist? Ich habe hier den BF256C und er ist unbeschriftet. Ich weiß also nicht ob er npn oder pnp geschaltet ist...

2) Ist klar, das werde ich dann ausprobieren. Also entweder LEDs hinter dem FET parallel geschaltet, oder jede einzelne LED bekommt ihren eigenen FET.

3) Achso, ich hatte nicht bedacht, daß eine Sperrdiode auch einen Vorwiderstand braucht...

4) Ich war davon ausgegangen, daß die Spannung genau aufgeteilt wird. Aber wenn das im roten Zweig nicht passiert, dürfte es doch im weißen Zweig auch nicht passieren, oder?

5) Dabei ergibt sich auch die Frage aus 4)... außerdem müssen dann in diesem Schaltbild alle LEDs vom gleichen Typ sein, oder? Sonst passt der Widerstand Rv ja entweder nicht zum linken oder zum rechten LED-Ast, da die Durchlass-Spannungen und damit der erforderliche Vorwiderstand ja unterschiedlich wären. Drei rote 1,8V-LEDs bräuchten z.B. (12V-3*1,8V)/20mA=330Ohm, drei weiße 2,5V-LEDs bräuchten (12V-3*2,5V)/20mA=225Ohm.

6) Ist soweit klar, siehe 2)


Nochmal zu folgender Seite:
http://www.ferromel.de/tronic_16.htm

Der Autor rät hier ja dringend von einer in Reihe geschalteten Sperrdiode ab (Schaltbild 3a) und rät zu einer antiparallel geschalteten Sperrdiode (Schaltbild 3b). Im Falle der FET-Schaltung frage ich mich, wo hier die Sperrdiode antiparallel geschaltet werden könnte...


Vielen Dank und Grüße,
Bernhard


edit: P.S.: Weiß jemand, wo die Restaurierung der V160 beschrieben ist, bei der auch LEDs eingebaut werden? Ich finde das einfach nicht mehr...
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Beitragvon peterpff » 29.10.2008, 17:05

Hallo

Zu 1.
Wenn Du auf die flache Seite des FETS schauts und die Pins nach unten sind, ist die Reihenfolge Gate Source Drain. Hier noch ein Link zum Datenblatt:
http://www.dieelektronikerseite.de/Datasheets/Transistoren/BF256%20(Fairchild).pdf
Die Reihenfolge wie LED, FET und Sperrdiode in Reihe geschaltet sind, ist ganz egal.

Zu 2.
Ich habe schon SMD-LEDs mit gutem Ergebniss parallel gechaltet. Da SMD-LEDs meistens auf Gurten geliefert werden, ist die Wahrscheinlickeit, daß sie aus einer Charge sind und damit annähernd gleiche Daten haben, sehr hoch.

Zu 4.
Die Aufteilung der Sperrspannung ist ja von der Spannungs-Strom-Kennlinie bestimmt. Darüber finden man meistens nichts im Datenblatt. Da müßte man jede LED-Kombination (egal ob weiß oder rot) ausprobieren und messen. Abgesehen davon, wenn die weißen LEDs mit bis zu 12V betrieben werden, wären das (bestenfalls) 6V Sperrspannung für jede rote LED. Für die viele LEDs wird 5V als Maximalwert angegeben.

Schutzdiode in Reihe (Schaltbild 3a)
Bei diesem Punkt bin ich jetzt auch etwas ins Grübeln gekommen. Meines Wissens nach ist es nicht die (Sperr)-Spannung, die die Diode zerstört, sondern der steile Stromanstieg, der ab einer gewissen Sperrspannung (Durchbruchspannung) einsetzt (Zenereffekt).
Solange eine "normale" Diode den Stromfluß in Sperrichtung auf einem sehr kleinen Wert begrenzt, wird die Durchbruchspannung der LED auch nicht überschritten.
Da werde ich aber noch mal weiter nachforschen...

So, ich hab mir einige Datenblätter angesehen. Für LEDs wird bei 5V Sperrspannung der Strom mit 10µA angegeben, bei normale Diode dagegen fließt bei 20V ein Sperrstrom in Nano-Amper-Bereich. Daher wird die zulässige Sperrspannung an der LED bei der Reihenschaltung von LED und Diode nie überschritten.

Zu V160 mit LED
Ich habe einige Artikel über V200 mit LED gefunden:

http://www.ig-trix-express.de/wbboard/thread.php?threadid=840&boardid=7&sid=7c1124ab017866af62278ddfb6448d5e&page=1#2
Bei http://www.trix-express-stammtisch.de/historisches.htm gibts den Artikel V200 mit LED

Gruß Peter
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